Dziennik gajowego Maruchy

"Blogi internetowe zagrażają demokracji" – Barack Obama

Tradycyjny Wielki Czwartek

Posted by Marucha w dniu 2013-03-28 (czwartek)

Kronika niszczenia Świętej Liturgii, odcinek kolejny. Poczytajmy sobie, jaka być powinna. – admin

„Każda Msza św. urzeczywistnia Ofiarę Jezusa na Krzyżu. Czyni ją obecną dla nas, obecnych na każdej Ofierze Mszy św. Tym samym, wydarzenie ustanowienia sakramentów Eucharystii i kapłaństwa nie ma być dla nas odległe. Te sakramenty nie przestały istnieć. One istnieją po dziś dzień. Są tak samo rzeczywiste dziś, jak w przeddzień męki”.

Z ks. Markiem Grabowskim FSSP o liturgii Wielkiego Czwartku rozmawia Kajetan Rajski.

Guido Cornini, Beato Angelico, Ostatnia Wieczerza

Pierwszą Mszą św., która była odprawiana przed reformami posoborowymi w Wielki Czwartek, był Msza Krzyżma Świętego, gromadząca kapłanów wokół ordynariusza. Obrzędy poświęcenia świętych olejów różniły się znacząco od współczesnych…

Poranek Wielkiego Czwartku zapełniony jest Mszą Krzyżma Świętego, w trakcie której biskup dokonuje poświęcenia olejów. Jest to jedna z najpiękniejszych ceremonii liturgicznych, która jest wyłącznym przywilejem biskupa, do dziś obowiązującym w obrządku łacińskim. Msza Krzyżma odprawiana jest zawsze w katedrze. Do spełnienia tego uroczystego poświęcenia biskup wspomagany jest przez siedmiu diakonów i siedmiu subdiakonów, tak jak we Mszy papieskiej. Również jest otoczony przez dwunastu duchownych, na znak dwunastu Apostołów.

Olej chorych, używany w sakramencie ostatniego namaszczenia, jest święcony przed modlitwą Pater noster. Z kolei Święte Krzyżmo i olej katechumenów są święcone po Komunii. Przypomnijmy, iż Święte Krzyżmo używane jest podczas sakramentów: chrztu, bierzmowania czy sakry biskupiej, święceniu kościołów, konsekrowaniu ołtarzy i kielichów, święceniu źródeł chrzcielnych i dzwonów. Olej katechumenów z kolei również w ceremoniach chrztu, święceń kapłańskich czy podczas święcenia źródeł chrzcielnych.

Warto przypomnieć, iż to tylko biskup celebruje Najświętszą Ofiarę – nie ma więc koncelebry z lokalnym duchowieństwem. W rycie przedsoborowym nie odnajdziemy tym samym odnowienia przysięgi kapłańskiej. Inną symboliczną różnicą jest, iż w reformach posoborowych dozwolono na sprawowanie Mszy Krzyżma w inny dzień niż Wielki Czwartek oraz w innym miejscu niż katedra, jeśli byłoby trudno zgromadzić duchowieństwo lub lud.

W rycie przedsoborowym, jak już wspomnieliśmy, święcenie olejów jest wyłącznym przywilejem biskupa, które odbywa się w matce kościołów diecezji i stolicy biskupiej – katedrze.

Wielki Czwartek to też święto duchowieństwa związane z ustanowieniem sakramentu kapłaństwa. Symbolicznie więc wydaje się to być najodpowiedniejszym momentem dopełnienie tych ceremonii ściśle związanych z biskupem i jego duchowieństwem.

Czy są współcześnie miejsca na świecie, gdzie biskupi dokonują poświęcenia olejów według starej formy rytu rzymskiego?

O ile mi wiadomo, tylko biskup Fernando Arêas Rifan z Personalnej Administracji Apostolskiej w Campos, w Brazylii dokonuje poświęcenia olejów zgodnie z księgami liturgicznymi z 1962 r. Mówimy tu oczywiście o biskupach będących w pełnej jedności z Kościołem katolickim. [Lepiej być w pełnej jedności z Ewangelią i Tradycją. - admin]

W zwyczajnej formie rytu rzymskiego mandatum, czyli obmycie nóg w czasie Mszy Wieczerzy Pańskiej, jest fakultatywne. Jak przepisy regulują tę kwestię w starej Mszy?

Również w rycie przedsoborowym ceremonia obmycia nóg jest fakultatywna. Jest to jednak ceremonia posiadająca wielką symbolikę i powinna być w miarę możliwości sprawowana, szczególnie w większych kościołach. Pokora jest jedną z największych cnót, jeśli nie największą. Na wzór Chrystusa – Najwyższego Kapłana – celebrans obmywa nogi. Zazwyczaj było to dwunastu duchownych lub dwunastu żebraków. Ksiądz przyklęka przed każdym z dwunastu, myje nogi a następnie je całuje. Jest to wzór pokory do naśladowania, szczególnie przez nas, kapłanów. Jest to również wezwanie do przykazania miłości bliźniego. Bliźniego należy kochać aż do tak wielce poniżających granic, i skoro sługa nie jest wyższy nad Mistrza, co Mistrz uczynił – sługa musi też czynić.

Kanon rzymski w Wielki Czwartek ma charakter wyjątkowy, ponieważ następują wtrącenia typu „On to w przeddzień męki, to jest dzisiaj…”.

Słowo „dzisiaj” ma kluczowe znaczenie w liturgii katolickiej. Tak naprawdę wiele jest uroczystości i świąt w trakcie roku, w których antyfony na Introit czy na Magnificat zaczynają się od słowa hodie – dzisiaj. My, katolicy, nie wspominamy tylko jakiegoś, nawet ważnego, wydarzenia. My nim żyjemy tu i teraz, my nim żyjemy dzisiaj. Każda Msza św. urzeczywistnia Ofiarę Jezusa na Krzyżu. Czyni ją obecną dla nas, obecnych na każdej Ofierze Mszy św. Tym samym, wydarzenie ustanowienia sakramentów Eucharystii i kapłaństwa nie ma być dla nas odległe. Te sakramenty nie przestały istnieć. One istnieją po dziś dzień. Są tak samo rzeczywiste dziś, jak w przeddzień męki. Kościół w swej mądrości chce zapobiec tym samym, by rzeczywista historia nie zmieniła się z czasem w legendę, a legenda nie zmieniła się z czasem w mit, a następnie została zapomniana na zawsze. Jest to oczywiście kwestia wiary, ale dużo łatwiej przemawiają do człowieka obrazy aktualne („dzisiaj”), niż obrazy z przeszłości.

Wielki Czwartek to dzień, w którym Chrystus ustanowił sakrament kapłaństwa. Na jakie akcenty w posłudze kapłana kładzie nacisk nadzwyczajna forma rytu rzymskiego?

Wydaje się, iż odpowiedź ta została nam dana przez samego Chrystusa. Tego dnia nie ustanowił on tylko sakramentu kapłaństwa, ale także ściśle z nim związany sakrament Eucharystii. Nie ma Eucharystii bez kapłana, ale nie ma też kapłana bez Eucharystii. Dramat kapłaństwa związany jest ściśle z dramatem Eucharystii. Eucharystia, o czym wspominają w sposób szczególny dokumenty przedsoborowe, soborowe i posoborowe, powinna być centrum i szczytem życia kapłana. Wszystkie inne posługi, obowiązki, rozmieszczone są wokół Eucharystii. Eucharystia to Chrystus żywy, a to jest źródło żywe dla życia kapłana. Bez źródła żywego kapłan usycha w sposób dramatycznie szybki. Nawet nie tyle problemem jest sposób sprawowania Eucharystii (choć jest to niezwykle istotne), ile w ogóle lojalność w sprawowaniu jej.

W krajach Europy Zachodniej coraz częściej księża pozwalają sobie na coraz rzadsze sprawowanie Eucharystii. Oczywiście Kodeks Prawa Kanonicznego nie nakazuje codziennego sprawowania Mszy św., jednak szczególnie do tego zachęca. Kryzys kapłaństwa to kryzys Eucharystii. Kryzys Eucharystii to kryzys właśnie wyżej wymienionego hodie – dzisiaj. Hodie, a raczej hic et nunc, urzeczywistnia się Ofiara Jezusa na Krzyżu. Św. Jan Maria Vianney zawsze z wielkim zadziwieniem mówił o sprawowaniu Eucharystii. Zastanawiał się, jak to jest, iż trzyma Boga w swych rękach. Gdy podniesie ręce ku górze, Bóg posłusznie podąża za ruchem rąk kapłana. Jest to nieskończona tajemnica pokory i miłości Boga do człowieka, Boga, który jest prawdziwie obecny w Eucharystii. Kiedy o tym zapominamy, rozpoczyna się nasz kryzys.

Wielki Czwartek to także „nieformalne” święto służby liturgicznej. Jaką rolę pełnią ministranci w Mszy „trydenckiej”?

Wydaje się, iż ministranci pełnią zasadniczą rolę w Mszy „trydenckiej”. W Mszach to ministranci przecież reprezentują Lud Boży, oni w imieniu tego ludu odpowiadają celebransowi. Tym samym ich służba przy ołtarzu wykonywana jest poniekąd w imieniu całego Ludu Bożego. Właśnie, wydaje się, iż słowo służba liturgiczna jest bardzo trafna. Ministrantura to urząd. Służba liturgiczna to poświęcenie i hierarchia, o wiele bardziej bliższe duchowi katolicyzmu.

Problem tkwi w tym, iż w XXI w. nikt już nie rozumie lub raczej nie docenia istoty służby. Staliśmy się niezwykłymi materialistami. Nie służymy nikomu ani niczemu, bo nic z tego nie mamy. Służba była czymś szlachetnym. Służba przy ołtarzu to oddanie się Bogu, oddanie się bez własnych korzyści. W dzisiejszym świecie prawdziwa służba to rzadkość. Nawet woluntariat, który przecież tak związany jest ze służbą, często wykonywany jest w egoistycznych celach – to świetnie przecież wygląda w moim CV. Służba liturgiczna to służba pokory, znająca swe miejsce w hierarchii. Służba liturgiczna była też naturalnym miejscem rodzenia się powołań kapłańskich. Wraz z ministrantkami ten porządek został całkiem zaburzony.

Rozmawiał Kajetan Rajski
http://www.pch24.pl

Odpowiedzi: 72 to “Tradycyjny Wielki Czwartek”

  1. Jan said

    Wielki Czwartek skłania do głębszego zrozumienia, co dokonał dla nas Pan Jezus ustanawiając Mszę Świętą. Dając nam udział w owocach swej Ofiary, dając nam Samego Siebie.
    W tym kontekście łatwiej pojąć perfidny i szatański zamach na serce Kościoła, na Mszę Świętą i Kapłaństwo. Zuchwali następcy Apostołów będący na usługach szatana podnieśli ręce, na dające łaski do życia wiecznego Sakramenty.
    Tak aby owoce Męki Pana Jezusa powstające z dokonującej się i niekończącej się niekrwawej ofiary Ojcu Przedwiecznemu, nie były dane ludowi.
    Nie mogli od razu jawnie zlikwidować to zmienili Ryt i sens, według wskazań min.nienawidzącego Mszy Św. Lutra.
    Łączmy się zatem w dniu dzisiejszym w dziękczynieniu Panu Bogu za Eucharystię, za dzieło Arcybiskupa Lefebvre heroicznego obrońcy i za Kapłanów sprawujących Najświętszą Ofiarę, zgodnie z wolą Pana Naszego i Tradycją KRK.

  2. Jan Bawół said

    Kto uderza w Mszę Świętą, uderza w samo serce Kościoła Katolickiego, w centrum naszej wiary. Skutki są widoczne, jak na dłoni.
    Lecz głupiec ci powie „To tylko obrządek, to nie jest ważne, ważne tylko jest aby miłość była w sercu”.

  3. Jan said

    Ad.2
    Smutne to i tragiczne jakoś zarazem, że tego nie widzą przynajmniej ci, którzy otrzymali Sakrament Kapłaństwa

  4. JO said

    Niech Polacy Dobrej Woli Otrzymuja Laski, Dzieki Ktorym Budowana Byla Rzeczpospolita, w ktorej Krolowie Upadali Na Kolana Przyjmujac Korone Na Swietej Mszy Trydenckiej…Gdzie Uobecniana Jest Zawsze Najswietrza Ofiara Naszego Pana Jezusa Chrystusa, z ktorym I Przez Ktorego Umierali Przodkowie Nasi dla Grzechu i z Ktorym Zmartwychwstajac oddawali Swe Zycie Panu Bogu.

  5. Dictum said

    Dzieło Abpa Lefebvre’a wielkie, niestety obroniona przez Niego Msza św. w starym rycie nie dla wszystkich dostępna na co dzień.

  6. Jan said

    Ad.5
    To smutna rzeczywistość.
    Zamiast dobrego chleba daje się zepsuty zakalec. Tak nie nauczał Pan Jezus, do którego nauki werbalnie przyznaje się wielu zbłąkanych następców Apostołów.
    Dla nich panem nieomylnym jest Sobór i nauki JPII o godności człowieka grzesznego.
    Otrzymali szansę nawet dzięki Motu Proprio, a jak z tego korzystają, zostawiam bez komentarza. Nawet nie chcą przygotować do tego Kapłanów.

  7. JO said

    Ad.6. Watykan sie podobno odezwal I stawia Ultimatum. Chyba znow Exkomunikuja Bractwo…., bo owia,ze kto nie przyjmuje Nauki II Soboru Watykanskiego Stawia sie poza Kosciolem…

  8. Dictum said

    Panie Janie, już kiedyś o tym tu się mówiło. Novus Ordo, czyli Msza św. okaleczona, powszechnie dostępna dla większości nas, niewinnych niczemu wiernych, z litości Boga JEST Ofiarą. Dla mnie takim litościwym znakiem jest cud w Sokółce. I to jest jakaś pociecha. Ale ból zostaje.

  9. Jan said

    Ad.8 Pan Dictum
    Ja nie należę do tych co odmawiają ważności wszystkim sprawowanym NOM. Posiadam taki sam stosunek do niej, jak prezentują Kapłani FSSPX. Z racji oddalenia słuchałem kiedyś obu i wiem jaka jest różnica. Poza samą Mszą Św.są bardzo dobre kazania służące formacji duchowej i inne pobożne formy duszpasterstwa.

  10. marost said

    Od roku 2002 – od smieci ks Pecha – z parafii Bouloir diec Le Mans, ktory bedac proboszczem od poczatkow lat piecdziesiatych nigdy nie zgodzil sie, mimo wielokrotnych naciskow ze strony kolejnych biskupow na badz to ustapienie z urzedu badz udostepnienie kosciola dla NOM.
    Od 2002 r posluge kaplanska, katechizm itd, mszy sw w rycie tradycyjnym sprawuja ksieza z FSSP a sama parafia przeszla we wladanie wyznaczonego ksiedza z sasiednich parafii.
    Novus, zgodnie z porozumieniem na linii bIskup – FSSP ma (mial?) sie tu odprawiac w kazda piata niedziele miesiaca – wiadomo – jest ich niewiele.
    Apostolat Bractwa jest pod opieka miejscowego, legalnego stowarzyszenia sw Mateusza.

    Stosunki z biskupem ukladaja sie roznie – byli ksieza, ktorzy z dziwnych(?) powodow zostali odwolani… wiele pytan zawsze pozostaje bez odpowiedzi. Jako Stowarzyszenie nie mozemy niektorych z nich stawiac ani biskupowi ani ksiedzu z FSSP, ktory za nasza sprawa wypelnia swoje obowiazki duszpasterskie najlepiej jak moze.

    Jednym z pytan, ktore pojawiaja sie co roku jest: czy ksiadz z FSSP uczestniczy we mszy krzyzma z miejscowym biskupem?…. – bo np oleje sw moze przeciez sprowadzac ze swojego Domu Generalnego…?

    W tym roku postanowilem to sprawdzic.. na poly z ciekawosci? – czy duzo ludzi w Katedrze? i jesli wytrzymam tyle, pozostac i zobaczyc jak sie to swiecenie odbywa.

    Msza miala miejsce we wtorek o 18:30. Katedra rzeczywiscie pelna – nie tak doslownie ale miejsca siedzace zajete wszystkie… sposrod siedzacych tam po stronie nawy glownej – przed wiernymi w sporej ilosci kaplanow w bialych albach posoborowych bez problemu rozpoznalem ksiedza FSSP z Bouloire.

    Za kontuarem (przed Glownym Oltarzem) byly tez osoby w bieli – mysle ze tylko oni byli ewentualnie? koncelebransami…
    Wysluchalem Ewangelie i kawalek kazania w ktorym co chwile slyszalem cytaty: a to z JPII a to BXVI lub Franciszka.
    Poczulem narastajace u mnie podenerwowanie, kiedy przypomnialem sobie, ze na stronie www Diecezji w „rozpisce” mszy nie ma kosciola w Boulore(???) zadnej zmianki jakoby cokolwiek sie w nim dzialo…? Biskup go nie widzi? – blado wiec wypadla ta obecnosc ksiedza, ktory tam wlasnie urywa sobie rekawy od apostolskiej poslugi…. jedno wielkie klamstwo pomyslalem i wyszedlem.

  11. marost said

    Novus Ordo, czyli Msza św. okaleczona, powszechnie dostępna dla większości nas, niewinnych niczemu wiernych, z litości Boga JEST Ofiarą. Dla mnie takim litościwym znakiem jest cud w Sokółce. I to jest jakaś pociecha. Ale ból zostaje.

    Z calym szacunkiem… ale trudno jest przejsc spokojnie obok powyzszego stwierdzenia.
    Eucharystia miedzy innymi(!!!) jest msza sw – cf KKK). A ta jako taka zdefiniowana jest w dokumencie IGMR – dostepne na sieci. To taka instrukcja obslugi mszalu PawlaVI.
    Wyraznie tam stoi!!! – ze msza sw czyli eucharystia jest zgromadzeniem wiernych pod przewodnictwem kaplana, aby celebrowac Pamiatke Meki Panskiej…. Zatem NIE JEST OFIARA ale uczta rocznicowa – anniversaire – Geburtstag…

    Z cudami eucharystycznymi…. nic nikomu nie sugeruje, ale dla mnie najwazniejsza jest nauka o Sakramencie Eucharystii. Podczas przeistoczenia chleb jako materia sakramentu otrzymuje zupelnie inna wartosc – staje sie substancjalnie Cialem Naszego Pana – zgodnie z tym co powiedzia: To (to tutaj!) jest Cialo Moje.
    Kiedy zatem chleb przestaje byc chlebem np na skutek rozpuszczenia konsekrowanej hostii w wodzie, czy na skutek rozpuszczenia go slina w ustach – przestaje byc Cialem Panskim
    Tym samym nie nadana jest tejze cieczy „wlasciwosc sakramentu” – tejze wodzie a TYM BARDZIEJ SLINIE…itd!!!!!

    Jesli zdarzylo sie ze taka woda z rozpuszczonym chlebem, ktory przed chwila byl Cialem Panskim niewiedziec dlaczego przybrala znamiona upodobniajace ja do tkanki zywej lub tp. To ma to zwiazek nie tyle z Hostia ile z ta woda, albo czyims dzialaniem…. dlaczego nie Boskim? – cuda sie zdarzaja… Ja jestem jednak powsciagliwy w tym temacie.

    Napisane jest, ze tego czego dokonuje kaplan podczas konsekracji moca nadana mu przez Chrystusa nie dokona zadna ilosc aniolow.
    Podczas konsekracji bowiem ma miejsce cud eucharystyczny. Boje sie, ze sa tacy, ktorzy ten wlasnie cud chca sprowadzic do symboliki – jak u protestantow starajac sie skierowac uwage wiernych na cos innego…..?????

    Podobne odwracanie uwagi ma miejsce podczas liturgii wg NOM. W odwiecznym rycie slowa „oto tajemnica wiary” wymawiane sa przez kaplana podczas przeistoczenia…. bo to co sie dzieje wowczas jest rzeczywiscie „tajemnica naszej Wiary”.
    Tymczasem w NOM kaplan wymawia te slowa poczas gdy w tym momencie nie ma juz zadnego wydarzenia na oltarzu.
    Przed chwila – owszem…., a potem lud spiewa: oczekujemy Twego przyjscia w chwale … po co oczekiwac???…. On jest! – na Oltarzu… chyba ze w ta obecnosc nie wierzymy????

  12. Jan said

    Ad.11 Pan Marost

    Zgadzam się z Panem całkowice, z malutkim wyjątkiem. Dodam, że nie mam zamiaru w najmniejszym stopniu uwiarygadniać czy pochwalać NOM.

    Rozumiem trochę inaczej słowa przedmówcy, który z pokorą nie mając dostępu do Trydenckiej ufa w łaskawość Pana Jezusa mimo wszystko.

    ” Novus Ordo, czyli Msza św. okaleczona, powszechnie dostępna dla większości nas, niewinnych niczemu wiernych, z litości Boga JEST Ofiarą.”

    W wyjątkowych sytuacjach gdzie zachowane są wszystkie warunki może być, bo nie znamy do końca woli Pana Naszego.
    Nam, którym dane zostało poznać prawdę i opowiedzieć się po słusznej stronie, korzystać z powrotu do zdradzonej i odrzuconej Tradycji, wypada mieć jakieś zrozumienie czy współczucie dla często niewinnych ludzi. Szczególnie takich jak Pan Dictum ,który wie o co chodzi a jak się domyślam nieregularnie uczestniczy z powodu dużej odległości. Takich ludzi nam też potrzeba, bo oni przyłączają się do nas
    Trwajmy i umacniajmy się przy swoim zbliżając się do Pana Jezusa, ale w pokorze i bez wywyższania się. Abyśmy nie stali się tymi co chełpili się, że nie są tacy jak inni.

    Powiem Panu, że nawet wobec skrzywdzonych przez los, biednych i nieumiejętnych mam współczucie, niezależnie czy zgotował im to los czy sami do tego się przyczynili.
    Nie podaję tego jako samo chwalenia, lecz dla zrozumienia intencji wpisu.
    Dziękuję za wpis 10 i Pozdrawiam.

  13. Dictum said

    Pan Jan jak zwykle na posterunku z dobrym słowem i obroną dobrych moich intencji. Wiele razy ks. Stehlin wyraźnie mówił o Mszy posoborowej z wielką ostrożnością bez wydawania jakichkolwiek wyroków o ważności bądź nieważności, do których nikt nie jest upoważniony.

    Czy p. Marost naprawdę sądzi, że Chrystus zostawiłby całe rzesze owieczek bez Swojej Osoby, wydanych na pastwę nie ich błędów?

  14. Tralala said

    ad 13 Dictum
    „Czy p. Marost naprawdę sądzi, że Chrystus zostawiłby całe rzesze owieczek bez Swojej Osoby, wydanych na pastwę nie ich błędów?”

    a czy pan Dictum nie sadzi, ze te rzesze owieczek powinny byly 50/40 lat temu wyjsc z novusa i powiedziec, ze wroca tylko na prawdziwa Msze ? (to dotyczy tak innych jak i mnie)

  15. marta15 said

    ad 13 Chrystus zostawil nam wolna wole i rozum , a takze swoj KK i swoej nauki.
    Owieczki maja wiec spory wybor, a to ze wybraly jak wybraly to juz konsekwencja tzw owlnego wyboru.
    Odrzucilismy i nadal swiadomie Boga,a teraz larum ze niedobrze??

  16. marta15 said

    errata
    odrzucilismy i nadal swiadomie odrzucamy Boga…………

  17. Jan said

    Ad.14 Pani Tralala.
    ” rzesze owieczek powinny byly 50/40 lat temu wyjsc z novusa i powiedziec, ze wroca tylko na prawdziwa Msze ? ”

    Nie obwiniajmy się za winy nie popełnione. Po czasie łatwo tak mówić. Proszę zwrócić uwagę jak wygląda sytuacja dzisiaj, mimo widocznej chyba każdemu ruiny.
    Gdyby powstały wtedy w Polsce ogniska oporu to przyznałbym Pani rację.
    Ale jeżeli Pani to uczyniła 40 lat temu, to biję czołem do ziemi przed Panią.

  18. Tralala said

    ad 14
    Nic nie uczynilam, jakoze bylam za smarkata, moi tez „nie uczynili” i wcale mnie to nie cieszy.

  19. Griszka said

    @16
    Przecież nie jesteś w Krk jeśli uporczywie trwasz w herezji.

  20. Jan Bawół said

    Mam wrażenie, że pani Marta tylko po to uczestniczy w dyskusji, aby ją rozwalać, zamulać, kierować na inne tory. Pełni rolę głupca, który wrzuca kamienie do wody i każe mądrym marnować czas na ich szukanie.

  21. Jan said

    Ad.20
    Jeden Jan zgadza się z drugim Janem co do celności spostrzeżenia.

  22. Griszka said

    @20
    Sama robi sobie tym samym na złość.

  23. Jan Bawół said

    Może nie ma i co pastwić się nad prawdopodobnie chorą Martą… więc nie napiszę tego, co chciałem.

  24. Marucha said

    Panowie, jak i tak wiele wpisów p. Marty nie wpuściłem na forum. Powinna mi za to dziękować…

  25. Griszka said

    Marta15 jest równie zatwardziała co heretyczka Kozłowska. Obie też łączy skłonność do olewania nauczania Św. Piusa X.

  26. Rysio said

    re 24. Ale z Gajowego dowcipas.
    :)

    Idąc dalej tą logiką rozumowania Gajowego – to wszyscy pisarze których, kiedykolwiek pisanina była zablokowana przez cenzorów, powinni ich całować po ręcach.
    :) :) :)

  27. Rysio said

    Zresztą z Gajowego to taki cenzor jak z kozi dupy trąba.
    ;)

    PS. Z ust Rysia to pochwała – a Rysio wie co mówi.

  28. marost said

    AD14
    a czy pan Dictum nie sadzi, ze te rzesze owieczek powinny byly 50/40 lat temu wyjsc z novusa i powiedziec, ze wroca tylko na prawdziwa Msze ?

    No i wlasnie… Na usprawiedliwienie jednak fakt ze: owieczki jak to owieczki; majac rozum (bo podobno tylko barany sa glupie…) i wolna wole (jak chcial tego Stworca), mimo to zawierzaly pasterzom – nawet papiez tak robi, to musi byc dobrze. To na poczatku, ale z czasem powinny raczej korzystac z rozumu, zwlaszcza ze Novus jest tak zrozumialy… az do bolu – nie tak jak te po lacinie, gdzie nie wiadomo co jest mowione…. i zauwazyc: dlaczego ten kaplan przewodniczacy prawie wcale nie przykleka? dlaczego likwiduja kleczniki?. Dlaczego nie chca aby komunie sw przyjmowac a raczej aby sobie brac i pojadac jak ciasteczko?…. Czy oni na pewno wierza w Prawdziwa Obecnosc? czy tylko w ta duchowa: „tam gdzie jest was dwoch…”

    Mimo, ze napisane jest wyraznie czym jest msza Bugniniego, po jakiego licha owieczki doszukuja sie czegos innego? Po co szukaja poludnia o czternastej? liczac ze co? Pan Bog wie co robi? – na pewno wie. np wystawia owieczki na probe. Pan Jezus az trzy razy zapytywal Piotra: czy ty mnie kochasz?…

    Nawet rzeczywiscie najpobozniej odprawiony Novus bedzie mial dalej ta sama ceche: bedzie pewnym (jakims) nabozenstwem podczas ktorego kaplan (jesli zachowal wszystkie warunki) dokonuje aktu sakramentalnego: zamienia chleb w Cialo Panskie, nie znaczy to ze byla to msza sw, taka znali nasi rodzice, dziadkowie…jaka przekazala nam Tradycja. Ze byla to tylko i wylacznie Ofiara na pamiatke Meki Panskiej.

    Czy dokonanie przeistoczenia bez wlasciwego, spojnego kontekstu liturgicznego nadaje nabozenstwu range mszy sw?.

    Aby mial miejsce Sakrament eucharystii musza byc spelnione 4 warunki.. wszyscy wiedza; kaplanstwo, formula, intencja. Wyjatkowo przy tym sakramencie dodaje sie warunek piaty: kontekst liturgiczny. Sa podobno liturgisci ktorzy twierdza ze ten warunek jest zbedny. Jest on jednak podnoszony, gdyz „zabezpiecza” bezmyslne dokonanie przeistoczenia np w piekarni czy podobnym sklepie, w ktorym jest prawdopodobne, ze znajduje sie wymagana materia. Ksiadz popelni swietokractwo ale Sakrament bedzie mial miejsce. Kaplan bedac w stanie grzechu moze dokonac waznego przeistoczenia… popelnia grzech ale to juz wylacznie na „swoje konto”.

  29. Kronikarz said

    Każda Msza św. urzeczywistnia Ofiarę Jezusa na Krzyżu.

  30. Tralala said

    Czytalam ostatnio, ze aby Msza byla wazna musi byc : ofiara – i dalej po lacinie, bo po polsku nie wiem – oblatio et immolare.
    Slownik kazde z tych wyrazow tlumaczy na „ofiara, ofiarowanie”.

  31. Krzysztof said

    Papa Franciszek złamał Tradycję umywając nogi m.inn. dwom więźniarkom.

    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Po-raz-pierwszy-papiez-obmyl-nogi-kobietom,wid,15454553,wiadomosc.html?ticaid=110500

    Co my się jeszcze do Wielkanocy nowego dowiemy? :(

  32. marta15 said

    ad 31 Jeden z niewielu dobrych komentarzy z tej strony.
    „Jezusowi chodziło w tym geście o wymiar kapłaństwa,że kapłan ( apostoł) ma słuzyć!
    A gdzie tu kobieta ma miejsce w kapłanstwie ,żeby jej symbolicznie umywac nogi????????
    ZNOWU PAPIEŻ NISZCZY KOLEJNA TRADYCJE KOŚCIOŁA BOŻEGO -WSTYD!!!!!”

  33. marta15 said

    kolejny dobry komentarz
    „Naprawdę lepiej by zrobił gdyby tych muzułmanów ochrzcił, katolików wyspowiadał.
    Dużo więcej by mieli pożytku. Franciszek momentami przegina, a to dopiero początek pontyfikatu.”

  34. Boydar said

    Ja sobie połaziłem u Zenobiusza, „nasza” Pani Marta to Ona jest święta w porównaniu z niektórymi.

  35. marta15 said

    a tu bardzo dobry kumpel Jorge, pan rabin Abraham Skorka skoro sie wypowiada na temat Jorge i celibatu. Bierzmy to w kontekscie umycia nog muzulmanom i muzulmankom. Ten gest ma pare znaczen. Raz oczywisce porusza sprawe kaplanstwa jako sprawy wylacznie mezczyzn, dwa sprawe celibatu, a trzy sprawe synkretyzmu („papiez” nie mogl znalezz katolickich mlodociaonych wiezniow?).
    Ten gest w stosunku do przedstawicieli wyjatkowo nietolerancyjnej, okrutnej w stosunku do chrzescijanstwa religii odbije sie rykoszetem.
    Chrystus, o ile pamietam , NIE myl nog faryzeuszom i Najwyzszym Kaplanom, ale tym co mieli za zadanie glosic Jego nauke.
    RABIN SKORKA “DOKTOREM KOŚCIOŁA”-
    „..(Judasz zrobił to za 30 srebrników, Bergoglio za darmo)

    Niedawno z okazji wyboru nowego papieża NY Times opublikował artykuł pełen “troski” o przyszłość kościoła katolickiego, a szczególnie jeżeli chodzi o celibat, w którym autor niedwuznacznie sugerował, że nowy papież Franciszek może sklaniać się ku zelżeniu celibatu.

    http://www.nytimes.com/2013/0…

    W artykule zacytowano rozmowę jaką na ten temat przeprowadził rabin Abraham Skorka z ówczesnym kardynałem Bergoglio. Wprawdzie Bergoglio miał stwierdzić, że “jak dotąd celibat trzyma się mocno,” to warto przy okazji ujawnić jakie to poglądy reprezentuje stary przyjaciel obecnego papieża.

    Rabin Abraham Skorka otrzymał niedawno w obecności kadynała Bergoglio doktorat honoris causa na Pontyfikalnym Katolickim Uniwersytecie w Buenos Aires w 2012 roku. Rabin Skorka znany jest w Argentynie ze swojego poparcia dla homoseksualnych związków partnerskich oraz ataków na kościół katolicki. W wygłoszonym w czasie wspomnianej uroczystości na uniwersytecie wykładzie rabin:
    – twierdził, że korzenie ideologii nazizmu tkwią w teologii katolickiej;
    – jego zdaniem, nie mozna poznać chrześcijaństwa bez znajomości judaizmu;
    – określi Jezusa Chrystusa mianem “dude” (cos jak nasz “facet”);
    – twierdził, że nauczanie Chrystusa o dobroczynności tkwi w Talmudzie;
    Wykład zakończył stwierdzeniem, ze „Czekamy na Mesjasza. On przyjdzie kiedy tak zadecyduje Bóg.”

  36. marost said

    ad29
    Każda Msza św. urzeczywistnia Ofiarę Jezusa na Krzyżu.

    Jesli pod „Msza św.” rozumiemy to samo, to nie ma sprawy…

  37. marta15 said

    ad 34 swieta panie Boydar to ja nie jestem.:). To wbrew pozorom bardzo trudna rzecz.
    ale trza probowac, nigdy nie wiadomo. czego sobie i panu zycze.

  38. Marucha said

    Mnie jest p. Marty i żal, i denerwuje mnie jej ośli upór. Co w kobitę wlazło? Demon?

  39. Boydar said

    Ja to bym się raczej zastanawiał, co w Nią nie wlazło. I dlaczego.

  40. marost said

    AD30
    O bledach w celebracji Mszy sw „de defectibus in celebratione Missæ occurrentibus” jest tutaj: http://www.ceremoniaire.net/pastorale1950/docs/de_defectibus_1962.html

  41. Griszka said

    @Marta15
    Ty niby należysz do Kościoła katolickiego ? Kościoła, do którego należeli m.in. św. Tomasz z Akwinu, św Pius V i św. Pius X ? No błagam. Bez jaj. Dimondowcy, którzy odrzucają chrzest pragnienia i chrzest krwi to nie są katolicy.

  42. marta15 said

    ad 38 a mi pana nie zal, mimo ,ze pana lubie :(
    jest pan uparty jak osiol i w dodatku pelen pychy. Czas na refleksje wlasna i przejrzenie w lustreczku. Lustereczko powiedz przecie kto je najmadrzejszy na swiecie .
    Z panem Dimondem tez mialam dosc ostra wymiane zdan, ale mimo tego BARDZO cenie ich poglady i pozycje. Mozna kogos bardzo szanowac i cenic, co nie oznacza ,ze musimy go bardzo lubic.
    Odwrotnosc tez jest mozliwa.

  43. edmer said

    Jaki tam z niego papiez . Pajac zwykly i tyle. Papieza nikt jesze nie widzial w vatykanie od Piusa XII

  44. marost said

    AD31
    Papa Franciszek złamał Tradycję umywając nogi m.inn. dwom więźniarkom.

    Cooooooo??????? – to chyba zart???.

  45. edmer said

    chcialem napisac od smieci Piusa XII bo stolica jest pusta.

  46. marost said

    AD41
    Przepraszam, rzeczywiscie….Ale numer! To nie tylko o Tradycje apostolska chodzi ale o polecenie samego Chrystusa….

  47. Griszka said

    Co tam Gajowy. Papieżyca Martusia przewyższa mądrością nawet św. Tomasza z Akwinu i Piusa X. Tylko czemu jeszcze nikt nie ogłosił ją Doktorem Kościoła ? :(

  48. Marucha said

    Nie oczekiwałem po tym pontyfikacie niczego dobrego – ot, dalszego dialogowania z satanistami, postępów ekumaniactwa, przemówień o potrzebie walki z głodem i ociepleniem klimatycznym – ale mimo wszystko nawoływałem, aby pana Franciszka Dzieńdoberka z góry nie potępiać, aby dać mu szansę…

    Tej potrzeby już chyba nie ma.

    Wszystkiego można się było spodziewać, ale nie tego, że ten człowiek będzie celowo ośmieszał papiestwo, że będzie błaznował, że będzie zachowywał się jak prostak.
    I do tego jeszcze demonstrował niewyobrażalną wręcz pychę (którą przewrotnie nazywa skromnością!) – pychę polegającą na wywracaniu do góry nogami zastanych obrządków i obyczajów i wprowadzaniu swoich własnych.

    To jest tragedia, katastrofa, kataklizm, klęska. Trudno sobie wręcz wyobrazić gorszego papieża.

    Powinniśmy dla dobra Kościoła modlić się, aby jak najszybciej odszedł do Domu Ojca. A tam już dobry Bóg zdecyduje, co z nim zrobić.

  49. marta15 said

    Panie Griszka , niech pan nie zniewaza instytucaji papiestwa poprzez swoje obelgi.
    Papiezem nie bylam i nie bede. Ja tylko staram sie poznac, zrozumiec i na 100% uwierzyc w Tradycyjna nauke KK. Papiez Pius X NIGDY nie oglosil zadnego dogmatu ,ktory by sie sprzeciwial 2000-letniej, Tradycyjnej nauceswietego Magisterium KK.
    NIGDY tez nie oglosil zadnego dogmatu o waznosci chrztu pragnienia i krwi, a oglosil za to o waznosci chrztu z wody. A Przywilej nieomylnosci papieskeij dotyczy spraw wiary i moralnosci kierowanych uroczyscie do calego, Powszechnego, Chrystusowego KK.
    Papieze tez grzeszyli, otherwise, prosze pana, niektorzy nawet bardzo.

    W Kościele wszyscy byli i są omylni – Jezus Chrystus, papieże, Św. Tomasz, teologowie – i nikomu nie można wierzyć.
    Z wyjątkiem braci Dimondów.
    Admin

  50. marost said

    AD 48
    Dodam: To hanba i zgorszenie – robienie sobie jaj z Kosciola

  51. marta15 said

    ad 48 raczej Franciszek, ( call me Jorge) ,DobryWieczorek.

    Tak jest lepiej filologicznie, ale gorzej stylistycznie – admin

  52. marta15 said

    „..Rabin Abraham Skorka otrzymał niedawno, w OBECNOSCI kadynała Bergoglio,
    doktorat honoris causa na Pontyfikalnym Katolickim Uniwersytecie w Buenos Aires w 2012 roku. Rabin Skorka znany jest w Argentynie ze swojego POPARCIA dla homoseksualnych związków partnerskich oraz ATAKOW na kościół katolicki.
    W wygłoszonym w czasie wspomnianej uroczystości na uniwersytecie wykładzie rabin:
    – twierdził, że KORZENIE ideologii nazizmu TKWIA w teologii katolickiej;
    – jego zdaniem, nie mozna poznać chrześcijaństwa bez znajomości judaizmu;
    – określi Jezusa Chrystusa mianem “dude” (cos jak nasz “facet”);
    – twierdził, że nauczanie Chrystusa o dobroczynności tkwi w Talmudzie;”

    jakich to jeszcze „dobrych” przyjaciol ma Franciszek dobrywieczorek?? skad oni sie wywodza i jaki maja cel??

  53. marta15 said

    ad 49 bracia Dimond TYLKO zestawiaja Tradycyjne , 2000 -letnie naucznie KK z nauka Watykan 2. Robia znakomity research i wyciagaja znakomite wnioski.
    Maja do tego super intuicje i gleboka wiare. czas, niestety pokazuje ze maja racje.
    Oni juz to glosza od lat wielu i jak dotad, niewiele sie mylili.

    Cóż po wierze, cóż po intuicji, cóż po inteligencji… gdy herezje głoszą?
    Admin

  54. Griszka said

    @49 Marta15
    NIGDY tez nie oglosil zadnego dogmatu o waznosci chrztu pragnienia i krwi,”

    Dawno już nie spotkałem tak zakłamanej osoby. Dokumenty Soboru Trydenckiego i napisany na ich podstawie katechizm Piusa V to według Marty15 to niby nie były skierowane uroczyście do całego Krk ? KPK z 1917 czy Katechizm Piusa X też pewnie nie obowiązywał całego Kościoła ? Naprawdę, kpisz sobie i chyba masz nas wszystkich za idiotów.

  55. Marucha said

    Re 50:
    Tak.
    Poprzednie pontyfikaty były heretyckie.
    Ten jest haniebny.

  56. Boydar said

    „…modlić się, aby jak najszybciej odszedł…”
    Ok, camerades, modlimy się, Pan Bóg nas wysłuchuje, On czasami pozwala spełnić się naszym marzeniom, mamy następne konklawe, przecieramy oczy i uszy, wreszcie ! habemus … Mamam !!!
    Na balkonie ukazuje się posłanka Bęgowska, macha życzliwie świńskim ryjem. Tłum wiwatuje.
    …chyba przysnąłem nad klawiaturą…
    niech mnie ktoś ku_rwa obudzi, pliiisss…

  57. Marucha said

    Re 53:
    Ha ha ha!
    Widzę, że Pani Marta robi furorę. Może wrzucić z parę jej zatrzymanych wpisów? :-D

  58. marta15 said

    ad 56 pan najpierw wypusci moj komentarz z ad 53 z moderacji wieziennej.

    Pani Marto, aż tak tolerancyjny nie jestem.
    Zaraz się pomodlę za Świętych Młodzianków, których Pani Marta wraz z Dimondami skazała na piekło. Choć to bez sensu. Tym w piekle modlitwa nic pomóc nie może.
    Admin

  59. Griszka said

    @55
    A to jeszcze coś wysmażyła dodatkowo w tym temacie ? Strach się bać. Dimondowcy sypią anatemami jak z rękawa.

    Jest b. dużo wpisów Pani Marty, które nie ujrzały światła dziennego. Potrafi być bardzo płodna teologicznie.
    Św. Tomasz niech się schowa.
    Admin

  60. marta15 said

    ad 56 :))

  61. Griszka said

    @49
    „Papieze tez grzeszyli, otherwise, prosze pana, niektorzy nawet bardzo.”

    Marta15 jest oczywiście bez grzechu i pierwsza rzuciła kamień. Właśnie oberwał m.in. św, Tomasz z Akwinu i św. Alfons Ligouri. :0 Co za tupet.

  62. marta15 said

    ad 56 ale mnie pan rozbawil panie Boydar
    „.Na balkonie ukazuje się posłanka Bęgowska, macha życzliwie świńskim ryjem.
    Tłum wiwatuje…” :))))

    http://www.bing.com/images/search?q=anna+grodzka+czyli+Ryszard&FORM=HDRSC2#view=detail&id=5A23056B96142CCE89ED833BC0CC354834B5F998&selectedIndex=1

    .

  63. marta15 said

    ad 61 panie Griszka , czemu pan manipuluje moimi wypowiedziami?
    oczywscie, ze kazdy z nas jest grzeszy .
    Nie wszyscy zas papieze byli swieci i to JEST FAKT.
    obojetnie czy sie panu to podoba czy nie.
    pan sie kloci z faktami jezeli nie wpasowuja sie w panska terie.
    Bardzo tego nie lubie i wkurza mnie jak ktos to robi. Fakt jest faktem, niezaleznie czy sie nam to podoba czy nie. kuniec i kropka

    Wiemy, Pani Marto. I co to ma wspólnego z tematem? Nic. Muł, muł, muł…
    Nie o grzechach papieży rozmawiamy, ale o nauczaniu Kościoła.
    Admin

  64. marta15 said

    pan Griszka uwaza ,ze papieze nie grzeszyli ,swieci i teologowie sie nie mylilli i ze ogolnie bylo cymes.

    Ot, typowa, bezsensowna „odpowiedź” p. Marty. Ręce opadają. A ona pewno nawet nie wie, dlaczego… – admin

  65. Boydar said

    Pani Marto, biorąc pod uwagę Pani nieposzlakowaną opinię, to już nie wiem czy mam się cieszyć, że się Pani spodobało, czy też raczej płąkać

  66. Inkwizytor said

    Panie Marucha

    Dziękuję, ze nie przepuszcza Pan wielu wydzielin tej heretyczki, wstretnego babsztyla wielu ksywek. Mam nadzieję, ze z czasem ograniczy Pan jej wydzieliniarstwo w Gajówce do minimum a juz żadna radosna tfórczość o Chrzcie Świętym się nie pojawi.

    P.S Martuniu, rozmawiałaś z Dimondem ? A ja wczoraj z Napoleonem o bitwie pod Wagram :)

  67. Marucha said

    Re 66:
    Byłem zmuszony trochę przepuścić, aby co naiwniejsi a niezbyt systematycznie czytający gajówkę uczestnicy, wreszcie zdali sobie sprawę, jak „ortodoksyjną” katoliczką jest p. Marta15

  68. Kronikarz said

    ad 36

    Staram się dobrze czynić, szanowac i popierac tradycj sie dostosowujac sie do tego, co ludzie kompetentni i wywa

  69. Kronikarz said

    ad 36 – pardon, erratum, bo się wymknęło :

    Staram się dobrze czynić, szanować i popierać tradycję dostosowując sie do tego, co ludzie kompetentni, wyważeni i wiarygodni podają a nie wda

  70. Kronikarz said

    …a nie wdaję się z spory, bom nie teolog ani upoważniony w tej kwestii ; i dziwię się czasami widząc tu zawadyjackie wymachiwanie słowami.

  71. Griszka said

    @Marta15
    „pan sie kloci z faktami jezeli nie wpasowuja sie w panska terie.
    Bardzo tego nie lubie i wkurza mnie jak ktos to robi. Fakt jest faktem, niezaleznie czy sie nam to podoba czy nie. kuniec i kropka”

    Zgubiłaś się ? A kto olewa katechizm św. Piusa V i dokumenty Soboru Trydenckiego ? Kto pomija milczenie Quanto Conficiamur Moerore Piusa IX ? Kto wycina sobie te kanony z KPK z 1917 roku, które nie odpowiadają jego wydumanym heretyckim poglądom ? Może ja ?
    Dawno już nie spotkałem tak zatwardziałego kacerza. Normalnie emanacja Kozłowskiej. Ekspertka od prawa kanonicznego się znalazła. Kard. Ottaviani może się schować.

    I nie powiedziałem, że nie grzeszyli wcale. Doczytaj sobie ten fragment Ewangelii to może zrozumiesz dowcip. Śmieszno i straszno zarazem, że jakiś anonimowy byt internetowy z kilkoma kryptonimami operacyjnymi rozstawia po kątach świętych papieży i Doktorów Kościoła, wmawia nam, że głosili błędne nauki, bo nie zgadza się z ich treścią, szczególnie tą dotyczącą chrztu pragnienia i chrztu krwi, który można pod pewnym warunkami przyjąć.

  72. marta15 said

    ad 71 Quanto… nie bylo zadneym orzeczenim dogmatycznym, tylko zwykla mowa do kardynalow. to po pierwsze.
    po drugie, zostalo ono zle interpretowane przez „badaczy ” z SSPX, ktorzy czesto gesto w swoich ksaizkach dopisuja sobie co im silna na jezyk przeyniesie, lacznie z bezczelnym klasmtwami, za ktore beda slono odpowiadac przez Bogiem w tej sprawie.
    ale panba Prawda nie obchdozi tylko rozsiewanie propagandy ktora Bractwo zaleca.
    Pan nie mysli samodzielnie , pan idzie za wytycznymi grupy ludzi ktora panu mowi co myslec.
    KK NIGDY nie uznal dogmatycznie tych bzdur o BOD I BOB. Jest to idiotyczna Tradycja ludzka,
    a Bractwo popada w herzeje ja rozsiewajac.

    Pani Upór jest po prostu demoniczny. Może raczej byłby demoniczny, gdyby nie zrobił się śmieszny. – admin

Przepraszamy, możliwość dodawania komentarzy jest obecnie wyłączona.