Dziennik gajowego Maruchy

"Blogi internetowe zagrażają demokracji" – Barack Obama

  • The rainbow symbolizes the Covenant with God, not sodomy Tęcza to symbol Przymierza z Bogiem, a nie sodomii


    Prócz wstrętu budzi jeszcze we mnie gniew fałszywy i nikczemny stosunek Żydów do zagadnień narodowych. Naród ten, narzekający na szowinizm innych ludów, jest sam najbardziej szowinistycznym narodem świata. Żydzi, którzy skarżą się na brak tolerancji u innych, są najmniej tolerancyjni. Naród, który krzyczy o nienawiści, jaką budzi, sam potrafi najsilniej nienawidzić.
    Antoni Słonimski, poeta żydowski

    Dla Polaków [śmierć] to była po prostu kwestia biologiczna, naturalna... śmierć, jak śmierć... A dla Żydów to była tragedia, to było dramatyczne doświadczenie, to była metafizyka, to było spotkanie z Najwyższym
    Prof. Barbara Engelking-Boni, kierownik Centrum Badań nad Zagładą Żydów, TVN 24 "Kropka nad i " 09.02.2011

    Państwo Polskie jest opanowane od wewnątrz przez groźną, obcą strukturę, która toczy go, niczym rak, niczym demon który opętał duszę człowieka. I choć na zewnatrz jest to z pozoru ten sam człowiek, po jego czynach widzimy, że kieruje nim jakaś ukryta siła.
    Z każdym dniem rośnie liczba tych, których musisz całować w dupę, aby nie być skazanym za zbrodnię nienawiści.
    Pod tą żółto-błękitną flagą maszerowali żołnierze UPA. To są kolory naszej wolności i niezależności.
    Petro Poroszenko, wpis na Twiterze z okazji Dnia Zwycięstwa, 22 sierpnia 2014
  • Kategorie

  • Archiwum artykułów

  • Kanały RSS na FeedBucket

    Artykuły
    Komentarze
    Po wejściu na żądaną stronę dobrze jest ją odświeżyć

  • Wyszukiwarka artykułów

  • Najnowsze komentarze

    mistrzYoda o Traditionis Custodes
    Wladca o Klęska ministra Niedzielskiego…
    Tralala o List przełożonego generalnego…
    revers o Będziemy mieli dokumenty, jak…
    podczaszy o Wolne tematy (53 – …
    ajmar o Będziemy mieli dokumenty, jak…
    Waldek o Będziemy mieli dokumenty, jak…
    revers o Wolne tematy (53 – …
    Maverick o Służby coraz chętniej przegląd…
    Zenon_K o List przełożonego generalnego…
    carlos o Szprycowanie ponad podziałami
    realista o Klęska ministra Niedzielskiego…
    Majster o Będziemy mieli dokumenty, jak…
    Kwal o Wolne tematy (53 – …
    UZA o Klęska ministra Niedzielskiego…
  • Najnowsze artykuły

  • Najpopularniejsze wpisy

  • Wprowadź swój adres email

    Dołącz do 549 obserwujących.

Błogosławieństwo czy pułapka?

Posted by Marucha w dniu 2011-08-21 (Niedziela)

Instrukcja «Universæ Ecclesiæ», ogłoszona 13 maja 2011 r. przez Papieską Komisję «Ecclesia Dei», stanowi oczekiwane od dawna uzupełnienie listu apostolskiego Benedykta XVI «Summorum Pontificum» z 7 lipca 2007 r.

Powszechnie się spodziewano, że ten dokument będzie zawierać praktyczne rozwiązania pozwalające na pozytywne promowanie tradycyjnego rytu Mszy. Napisana w całości w duchu motu proprio, do którego się odnosi (…), instrukcja ma dla Kościoła znaczenie zarówno pozytywne, jak i negatywne.

Aspekty pozytywne

Aspekty pozytywne są następujące. W wyraźny sposób przypomina się nie tylko, że tradycyjna Msza „nigdy nie została prawnie zniesiona” i że „zawsze [była] dozwolona” (jak przyznał Benedykt XVI w swym – dołączonym do motu proprio – liście do biskupów z 7 lipca 2007 r.), ale też, że nigdy nie mogła być zniesiona, cytując słowa tego samego listu: „To, co poprzednie pokolenia uważały za święte, świętym pozostaje i wielkim także dla nas, przez co nie może być nagle zabronione czy wręcz uważane za szkodliwe”. Instrukcja podaje nawet istotny powód, dla którego katolicki kult nie może być nagle i radykalnie zniesiony – ponieważ wyraża on stałą i niezmienną wiarę Kościoła: „zwyczajów powszechnie przyjętych w nieprzerwanej tradycji apostolskiej, które muszą być przestrzegane nie tylko po to, by uniknąć błędów, ale i po to, by przekazywać wiarę w jej integralności, bo zasada modlitwy (lex orandi) Kościoła odpowiada zasadzie wiary (lex credendi)” (art. 3). [Być może Benedykt XVI czytuje gajówkę, gdyż o tym, że bulli Piusa V, który po wsze czasy kanonizował Mszę Trydencką, unieważnić nie można, gajowy trąbił od wielu lat – admin]

Znacznie mniej wiarygodne jest tłumaczenie przyczyn niemal absolutnego zaniku w latach 1969–2007 tego „niezniesionego” tradycyjnego rytu: „W momencie, kiedy został wprowadzony nowy mszał, nie wydawało się konieczne wydanie rozporządzeń regulujących posługiwanie się liturgią obowiązującą w 1962 r.” (art. 7). Jest to gorsze niż wyszukiwanie wątpliwych wymówek – to jawna nieuczciwość, Paweł VI nie pozostawiał bowiem wątpliwości co do tego, że próbuje narzucić nową Mszę i znieść tradycyjne obrzędy: „A zatem wprowadzona reforma odpowiada miarodajnemu poleceniu Kościoła. Jest to akt posłuszeństwa, dowód konsekwencji Kościoła wobec samego siebie, krok naprzód, gdy chodzi o jego autentyczną tradycję, okazanie wierności i żywotności, co wszyscy ochoczo powinniśmy przyjąć” (przemówienie Nowy porządek Mszy świętej z 19 listopada 1969 r.).

Pozytywnym aspektem jest również uznanie, że każdy kapłan ma prawo sprawować prywatną Mszę w tradycyjnym rycie, nie potrzebując do tego żadnego specjalnego zezwolenia od ordynariusza czy przełożonego (art. 23). Obejmuje to również swobodne używanie tradycyjnych form brewiarza i rytuału (art. 32 i 35), oraz „zgodę” na używanie tradycyjnego rytu bierzmowania, co jest swoistym paradoksem w sytuacji, gdy tradycyjny ryt nigdy nie został unieważniony.

Zgodę na udział grup wiernych w tradycyjnych Mszach trudno nazwać pozytywnym aspektem instrukcji, gdyż nawet gdy taka grupa istnieje w sposób stabilny, ma ona jedynie prawo prosić biskupa ordynariusza, który ma władzę podejmowania decyzji w kwestiach liturgicznych, o przydzielenie odpowiedniego kościoła i kapłana, z możliwością odwołania do komisji Ecclesia Dei.

Aspekty negatywne

Niestety, pozostała część tego dokumentu jest dla Tradycji równie niebezpieczna jak szkodliwa, od samego początku podejmując próbę zneutralizowania symboliki, znaczenia i powodów celebracji tradycyjnych obrzędów Mszy św. Jest to próba zneutralizowania wszelkich prób wykorzystania tradycyjnej Mszy do powrotu Tradycji. Wydaje się dość dziwne, by dokument ogłoszony rzekomo w celu zachęcania do celebrowania tradycyjnego rytu Mszy był równocześnie zasadniczo i dogłębnie przeciwny powrotowi do praktykowania tradycyjnej wiary katolickiej. Jednak następujące, znajdujące się w nim stwierdzenia, jednoznacznie wskazują na jego prawdziwe intencje:

1° Dokument stwierdza, że nie ma sprzeczności ani braku ciągłości pomiędzy tradycyjnym a nowym rytem Mszy, że oba one stanowią wyraz tej samej lex orandi (‘zasady, reguły modlitwy’, art. 6 i 7). Twierdzenie to, wyrażone już przez Pawła VI w przytoczonym wyżej przemówieniu, jest w sposób oczywisty fałszywe, jak to wykazali w liście do Pawła VI z 25 września 1969 r. kardynałowie Ottaviani i Bacci: „Novus ordo Missæ stanowi tak w całości, jak i w szczegółach rażące odejście od katolickiej teologii Mszy, sformułowanej na 22. sesji Soboru Trydenckiego”.

2° Instrukcja utrzymuje dalej, że nowa Msza oraz Msza tradycyjna stanowią „dwie formy tego samego rytu” oraz że nowa Msza powinna być traktowana jako forma zwyczajna, a Msza tradycyjna jako forma nadzwyczajna. Rozróżnienie to, będące wynalazkiem Benedykta XVI, zostało wyrażone w art. 1 wspomnianego motu proprio, stwierdzającym, że „Mszał rzymski ogłoszony przez Pawła VI jest zwyczajnym wyrazem zasady modlitwy (lex orandi) Kościoła katolickiego obrządku łacińskiego”, podczas gdy tradycyjny mszał „powinien być uznawany za nadzwyczajny wyraz tej samej zasady modlitwy”. Twierdzenie to jest jawnie fałszywe, gdyż nowa Msza, odarta z sacrum, o inspiracji protestanckiej i modernistycznej, jest ucieleśnieniem idei uczty i posiłku, celebrowaniem wspólnoty, podczas gdy tradycyjna Msza jest ofiarą przebłagalną, odnowieniem ofiary Kalwarii. Każdą z nich rządzi zupełnie inna „zasada modlitwy”: ani to, co wyraża katolicką doktrynę, nie może być nazywane nadzwyczajnym, ani to, co już tego nie czyni – zwyczajnym.

3° Największe zdumienie budzi jednak znajdujący się w art. 19 warunek, jaki muszą spełnić wierni, proszący o tradycyjną Mszę: „Wierni, którzy proszą o celebrację w forma extraordinaria, nie powinni w żaden sposób popierać ani też należeć do grup wyrażających sprzeciw co do ważności bądź prawowitości Mszy św. czy sakramentów sprawowanych w forma ordinaria i/lub uznania Papieża za najwyższego Pasterza Kościoła powszechnego”.

Warunek ten – bardzo rygorystyczny i bezkompromisowy – jest wymierzony przede wszystkim w tradycyjnych katolików. Wprawdzie zgadzają się oni co do tego, że nowa Msza nie jest sama z siebie nieważna i akceptują autorytet papieski, równocześnie jednak zupełnie słusznie odrzucają prawowitość nowego rytu: właśnie z tego powodu odmawiają uczestnictwa w nim i dlatego domagają się tradycyjnych obrzędów.

Konsekwentnie warunek ten pozbawia prawa do celebracji i uczestnictwa w tradycyjnej Mszy w oparciu o motu proprio tych wszystkich, którzy upierają się przy swym prawie do trzymania się wiary. Dla takich tradycyjnych katolików używanie tradycyjnych form oznaczałoby posługiwanie się fałszywymi pretekstami. Gdyby ten warunek miał być rygorystycznie przestrzegany, doprowadziłoby to do wykluczenia głównego powodu, dla którego jest odprawiana tradycyjna Msza i oznaczałoby jej zanik, poza celebracjami dla garstki ludzi przywiązanej do niej ze względów sentymentalnych. [Gajowy radzi bardzo uważnie, ponownie przeczytać punkt trzeci, który mówi ni mniej, ni więcej, tylko to, że prawo do Tradycyjnej Mszy mają jedynie ci, którym jest wszystko jedno, na jaką Mszę chodzą!]

Odrzucenie prawowitości nowego rytu jest bezpośrednią konsekwencją spostrzeżenia, że nowa Msza nie jest wyrazem zasad wiary katolickiej, że podkopuje ona życie wewnętrzne i niszczy wiarę tych, którzy w niej uczestniczą, że propaguje ona modernistyczne idee, zwłaszcza brak szacunku wobec Najświętszego Sakramentu oraz sakramentalnego kapłaństwa, że promuje naturalizm i humanizm, którymi przepojone są jej obrzędy. Może to zauważyć każdy myślący katolik – tłumaczy to również, dlaczego tak wielu katolików porzuciło praktykowanie wiary. Spostrzeżenia te czynią nowy ryt Mszy w prawdziwym sensie tego słowa nieprawowitym, ponieważ nie jest on w stanie wypełnić celu uświęcenia dusz; jest również poważnym złem, wyrządzającym wielką szkodę całemu Kościołowi. Oficjalna aprobata ze strony posoborowych papieży niczego nie może tu zmienić.

Co ciekawe, przyznał to nawet kard. Konrad Koch, przewodniczący Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan, w mowie wygłoszonej 15 maja 2011 r. na kongresie dotyczącym Summorum Pontificum. Przyznał on, że „posoborowa reforma liturgiczna jest uważana w szerokich kręgach Kościoła za zerwanie z Tradycją i twór całkowicie nowy” oraz że w nowej Mszy „ta świętość, która przyciąga wielu do starej formy, musi manifestować się z większą mocą”. Jest to oczywiste niedomówienie, lecz uznaje się przynajmniej w ten sposób, że wielu wiernych ma rzeczywisty problem z nowym rytem Mszy. Paradoksalnie – uznanie istnienia tego problemu pozbawia według tekstu instrukcji wiernych prawa do uczestnictwa w celebracji sprawowanej na mocy motu proprio.

4° Wczytując się uważnie w treść instrukcji można odnaleźć w niej ukryty plan, który nie został wyrażony w sposób otwarty. Benedykt XVI wskazał go już w 2007 r., wyrażając nadzieję, że oba ryty „będą się wzajemnie wzbogacać” poprzez dołączanie do tradycyjnego mszału nowych świętych i nowych prefacji. Proces ten rozpoczął się już poprzez zmianę tradycyjnej wielkopiątkowej modlitwy za żydów – zawierającej [w tradycyjnej wersji] prośbę o ich nawrócenie. Artykuł 25. najnowszej instrukcji zapewnia nas, że nowe zmiany będą wprowadzane: „Nowi święci i niektóre spośród nowych prefacji mogą i powinny być dodane do mszału z 1962 r. zgodnie z rozporządzeniami, które zostaną wydane w przyszłości”. [Gajowy również wiele lat temu przewidział, że będą czynione próby przemycania modernizmu pod płaszczykiem rzekomo „Tradycyjnej Mszy” oraz próby stopniowego zmieniania charakteru tej Mszy.]

Ten sam kard. Koch we wspomnianej wyżej mowie wyjaśnił zamiary Rzymu, leżące u podstaw wprowadzenia warunku koniecznego do udzielenia zgody na celebrację, na którą przecież nie potrzeba żadnych zezwoleń. Jak wyjawił kardynał, jest życzeniem Ojca Świętego, by tradycyjna Msza stała się „ekumenicznym mostem” [sic! – admin], poprzez który papież pragnie „przyczynić się do rozwiązania tego sporu i do pojednania w Kościele: motu proprio promuje, można tak powiedzieć, wewnątrzkatolicki ekumenizm. Gdyby ten ekumenizm zawiódł, wówczas katolicki spór o liturgię rozciągnąłby się również na ekumenizm, a stara liturgia nie byłaby w stanie pełnić swej ekumenicznej funkcji mostu”.

Celem tej instrukcji jest więc zmuszenie wszystkich katolików, zarówno liberałów, jak i tradycjonalistów, do wzajemnego zaakceptowania swych liturgii, aby ostatecznie położyć kres wszelkim sporom na tematy doktrynalne. Jakkolwiek mogłoby się to wydawać dziwne, mamy tu jednak do czynienia z tym samym ekumenicznym duchem, duchem II Soboru Watykańskiego, którego owocem były spotkania w Asyżu i który kryje się za wymogiem uzyskania zgody na tradycyjny ryt Mszy, na który wedle tego samego Rzymu nie jest potrzebna żadna zgoda!

Jednak kard. Koch był w swej analizie ostatecznego celu tej inicjatywy jeszcze bardziej jednoznaczny, stwierdzając, że stopniowo liturgia tradycyjna oraz nowa wyewoluują w jeden wspólny ryt, innymi słowy – obie mają zaniknąć… Benedykt XVI dobrze wie, że na dłuższą metę nie może być mowy o koegzystencji zwyczajnej i nadzwyczajnej formy rytu rzymskiego, że Kościół znów potrzebował będzie rytu wspólnego. Ponieważ jednak nowa forma liturgiczna nie może po prostu powstać w biurze, ponieważ wymaga organicznego wzrostu i oczyszczenia, papież podkreśla, że obie formy rytu rzymskiego mogą i muszą „wzajemnie się ubogacać”. Rzym zgadza się na Mszę, na której celebrację nie jest potrzebna żadna zgoda, by ostatecznie doprowadzić do jej zaniku. Cóż za diaboliczny paradoks!

5° W dokumencie tym nie sposób doszukać się misjonarskiej żarliwości czy prób szerzenia tradycyjnego rytu Mszy. Tradycyjna Msza św. jest przedstawiana zawsze jako coś, o co wierni i księża muszą prosić z własnej inicjatywy, a nigdy jako coś, co miałoby być promowane przez hierarchię. Jakie to dziwaczne odwrócenie ról w rządzie Kościoła (…) oto zwykli świeccy i księża muszą zasiąść na siedzeniu kierowcy! Również z tego powodu Instrukcja nie może być instrumentem przyczyniającym się powszechnego powrotu tradycyjnej Mszy.

6° Tonsura, święcenia niższe oraz subdiakonat zostały zredukowane do rangi pobożnych ceremonii, nie posiadających wartości kanonicznej ani duchowego znaczenia (art. 30). Tonsura nie włącza już młodego człowieka do stanu duchownego, nawet we wspólnotach używających wyłącznie rytu nadzwyczajnego. Ponadto taki nie należący rzekomo do duchowieństwa mężczyzna, który otrzymuje święcenia niższe, jest traktowany tak, jakby nie otrzymywał żadnych święceń. Również ślub czystości, związany ze święceniami subdiakonatu, jest traktowany jako niebyły: nawet gdy święcenie to zostało przyjęte, młody człowiek, który je otrzymał, nie jest nawet traktowany jako duchowny. Jego sytuacja jest taka sama jak w [hierarchii] novus ordo. Staje się duchownym dopiero przez święcenie diakonatu. – W ten sposób wyszydza się wszystkie tradycyjne obrzędy święceń, których historia sięga III wieku, zachowane przez motu proprio jedynie z powodów sentymentalnych lub ekumenicznych.

Konkluzja tych krótkich rozważań jest jasna. Współpraca z Komisją Ecclesia Dei przy wdrażaniu postanowień motu proprio byłaby niedopuszczalnym kompromisem w kwestii zasad; byłaby uznaniem, że Kościół nie jest dotknięty kryzysem i oznaczałaby współpracę w duchu ekumenicznym, który odrzuca rozwiązanie doktrynalnych problemów niesionych przez modernizm. Oznaczałaby życie w sprzeczności, wybieranie tradycyjnej Mszy, ponieważ nowa jest zła, a równocześnie przyznawanie, że nowa Msza nie jest zła, by móc być w stanie celebrować tradycyjną Mszę. Mamy tu do czynienia z najwyższą formą sprzeczności: oto mamy ubiegać o zezwolenie na to, co nie potrzebuje zezwolenia, by ostatecznie to, co nie potrzebuje zezwolenia, zostało zakazane. Ω

ks. Piotr Scott FSSPX
Przełożył z języka angielskiego Tomasz Maszczyk.

Komentarz Bractwa Św. Piusa X do instrukcji Universæ Ecclesiæ

Zapowiedziana 30 grudnia 2007 r. przez kard. Tarcysjusza Bertone instrukcja Universæ Ecclesiæ w sprawie stosowania motu proprio Summorum Pontificum (z 7 lipca 2007 r.) została podana do publicznej wiadomości 13 maja br. przez Papieską Komisję Ecclesia Dei.

Rzymski dokument, podpisany przez prefekta Kongregacji Nauki Wiary kard. Wilhelma Levadę oraz sekretarza komisji Ecclesia Dei ks. Gwidona Pozzo, ukazuje się po zebraniu uwag od biskupów całego świata dotyczących trzech lat, które upłynęły od publikacji motu proprio, stosownie do życzenia Benedykta XVI zawartego w dołączonym do dokumentu liście (z 7 lipca 2007 r.).

Ta poważna zwłoka ujawnia, jak wiele trudności ze strony biskupów napotkało wdrażanie postanowieńSummorum Pontificum. Oficjalnym celem Universæ Ecclesiæ jest bowiem „zapewnienie poprawnej interpretacji i należytego zastosowania motu proprio Summorum Pontificum” (art. 12), jak również – i przede wszystkim – ułatwienie wprowadzania go w życie, ponieważ biskupi diecezjalni odnoszą się do tego z niechęcią. Możliwy do przewidzenia rozdźwięk między prawem do tradycyjnej Mszy, jakie przyznaje wiernym motu proprio, a jego rzeczywistym uznawaniem przez biskupów został już podniesiony przez bp. Fellaya w liście z 7 lipca 2007 r. do wiernych korzystających z posługi Bractwa Kapłańskiego Św. Piusa X.

Faktyczny stan rzeczy skłania autorów dokumentu do przypomnienia kilku punktów:

– wydając motu proprio, papież Benedykt XVI ogłosił powszechne prawo dla Kościoła z zamiarem dostarczenia nowych ram normatywnych dla używania liturgii rzymskiej obowiązującej w 1962 r. (art. 2);

– Ojciec Święty powtarza tradycyjną zasadę, która jest uznawana od niepamiętnych czasów i która w sposób konieczny musi zostać zachowana w przyszłości, głoszącą, że „każdy Kościół partykularny musi pozostawać w zgodzie z Kościołem powszechnym, nie tylko w kwestii nauki wiary i znaków sakramentalnych, ale również zwyczajów przyjętych powszechnie z nieprzerwanej tradycji apostolskiej. Musimy je zachowywać nie tylko w celu uniknięcia błędów, ale również w celu przekazywania pełni wiary, albowiem reguła modlitwy Kościoła łączy się z jego regułą wiary” (art. 3);

– celem motu proprio jest:

  • „udostępnienie wszystkim wiernym liturgii rzymskiej w usus antiquior (‘wcześniejszym zwyczaju’), uważanej za cenny skarb, który należy zachować;
  • zagwarantowanie i zapewnienie w sposób rzeczywisty wszystkim, którzy o to poproszą, możliwości posługiwania się forma extraordinaria (‘nadzwyczajną formą’), w przekonaniu, że posługiwanie się liturgią rzymską, obowiązującą w 1962 r., jest uprawnieniem przyznanym dla dobra wiernych i dlatego powinno być interpretowane na korzyść wiernych, dla których jest ona głównie przeznaczona;
  • ułatwianie pojednania w Kościele” (art. 8).

Ze względu na spory powstałe wskutek niedostatku dobrej woli ze strony biskupów przy wprowadzaniu w życie motu proprio instrukcja przyznaje również komisji Ecclesia Dei pewne zwiększone uprawnienia:

– „Papieska komisja wykonuje tę władzę na mocy uprawnień nadanych uprzednio przez papieża Jana Pawła II i potwierdzonych przez papieża Benedykta XVI (por. motu proprio Summorum Pontificum, art. 11–12), a także na mocy władzy wydawania decyzji w sprawie odwołań, słusznie do niej kierowanych jako do wyższej instancji, od ewentualnych poszczególnych rozporządzeń administracyjnych ordynariusza, które wydają się sprzeczne z motu proprio” (art. 10 § 1).

– „W razie kontrowersji bądź uzasadnionych wątpliwości, dotyczących celebracji według forma extraordinaria, osąd będzie należał do Papieskiej Komisji Ecclesia Dei” (art. 13).

Przewiduje się jednakże możliwość odwołania:

– „Dekrety, za pomocą których papieska komisja decyduje w sprawie odwołań, mogą być zaskarżane ad normam iuris (‘według przepisów prawa’) przed Najwyższym Trybunałem Sygnatury Apostolskiej” (art. 10 § 2).

W nadchodzących miesiącach trzeba będzie zatem uważnie obserwować, czy te rozporządzenia okażą się wystarczające i czy rzeczywiste postępowanie biskupów dostosuje się do prawa, którego przestrzeganie zostało powierzone pieczy komisji Ecclesia Dei.

*           *           *

Rzymski dokument, napisany z wielką wrażliwością na możliwe przejawy sprzeciwu i troszczący się o łagodne traktowanie odmiennych opinii, ma – co łatwo zauważyć – charakter dyplomatyczny. Możemy w związku z tym stwierdzić kilka osobliwości zdradzających – mimo deklarowanego pragnienia jedności – niesnaski, które trzeba było wziąć pod uwagę:

– Co ciekawe, to właśnie biskupi wspaniałomyślnie wdrażający postanowienia motu proprio nie będą mogli wyświęcać seminarzystów ze swoich diecezji w tradycyjnym rycie. W rzeczywistości bowiem artykuł 31 stanowi: „Jedynie w instytutach życia konsekrowanego i w stowarzyszeniach życia apostolskiego podlegających Papieskiej Komisji Ecclesia Dei oraz w tych, gdzie podtrzymuje się zwyczaj używania ksiąg liturgicznych forma extraordinaria, dozwolone jest posługiwanie się Pontificale Romanum z 1962 r. przy udzielaniu święceń niższych i wyższych”.

W związku z tą kwestią dokument przypomina prawodawstwo posoborowe, które zniosło święcenia niższe i subdiakonat. Kandydaci do kapłaństwa zostają inkardynowani wyłącznie od chwili uzyskania święceń diakonatu, niemniej w dawnym rycie będzie można udzielać tonsury, święceń niższych i subdiakonatu, aczkolwiek bez przypisywania im najmniejszego znaczenia kanonicznego. Ten punkt pozostaje w wyraźnej sprzeczności z zasadą przywołaną w art. 3 odnośnie do zgody na zachowanie „zwyczajów powszechnie przyjętych w nieprzerwanej tradycji apostolskiej”.

– Paradoksalnie, z postanowień rzymskiego dokumentu są wyłączeni kapłani najbardziej przywiązani do tradycyjnej Mszy jako „cennego skarbu, który należy zachować” (art. 8) i z tego właśnie powodu niepraktykujący birytualizmu. Rzeczywiście, art. 19 stwierdza: „Wierni, którzy proszą o celebrację w forma extraordinaria, nie powinni w żaden sposób popierać ani też należeć do grup wyrażających sprzeciw co do ważności bądź prawowitości Mszy św. czy sakramentów sprawowanych w forma ordinaria i/lub uznania Papieża za najwyższego pasterza Kościoła powszechnego”.

Zwróćmy w tym miejscu uwagę na pewien niuans: instrukcja mówi o „ważności” i „prawowitości” w miejscu, gdzie list Benedykta XVI do biskupów (z 7 lipca 2007 r.) żądał „uznania dla wartości i świętości”novus ordo Missæ i odmawiał wyłączności dla celebracji tradycyjnej. Wciąż jednak pozostaje artykuł 19, który niesie niemałe ryzyko dostarczenia biskupom pretekstu do skutecznej neutralizacji instrukcji, paraliżując zawarte w niej życzenie szerokiego zastosowania postanowień motu proprio „na korzyść wiernych” (art. 8).

Niektóre przedwczesne komentarze kazały wierzyć, że również Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X zostało wykluczone [z rozporządzeń instrukcji] ze względu na swą opozycję wobec papieża. Opinia ta jest pozbawiona ścisłości, gdyż zdjęcie „ekskomunik” z biskupów Bractwa zostało dokonane z uwagi na to, że Rzym wyraźnie uznał, iż nie sprzeciwiają się oni prymatowi papieskiemu. Dekret z 21 stycznia 2009 r. w istocie powtórzył sformułowania z listu skierowanego przez bp. Fellaya 15 grudnia 2008 r. do kardynała Castrillóna Hoyosa: „Uznajemy bez wahania prymat Piotrowy i jego prerogatywy”.

*          *          *

Osobliwości tej instrukcji tłumaczą dyplomatyczny kompromis, jakim się posłużono, by ułatwić – dotychczas oporne – wprowadzanie w życie motu proprio Summorum Pontificum. Wynikają one jednak zasadniczo z ponawianego wciąż twierdzenia o ciągłości doktrynalnej między Mszą trydencką a novus ordo Missæ: „Teksty zawarte w mszale rzymskim papieża Pawła VI i w ostatnim wydaniu mszału papieża Jana XXIII stanowią dwie formy liturgii rzymskiej, z których pierwsza nazywana jest ordinaria, a druga extraordinaria: są to dwie formy jednego rytu rzymskiego, istniejące obok siebie. Jedna i druga forma są wyrazem tej samej lex orandi Kościoła” (art. 6).

Gdy chodzi o ten punkt, można jedynie stwierdzić sprzeczność pomiędzy stanowiskami dwóch prefektów Kongregacji Nauki Wiary, tzn. kard. Alfreda Ottavianiego, które zostało wyrażone w Krótkiej analizie krytycznej nowego ordo Missæ, oraz jednego z jego późniejszych następców, kard. Wilhelma Levady, sygnatariusza obecnej instrukcji.

Kardynał Ottaviani w studium przedłożonym 3 września 1969 r. papieżowi Pawłowi VI napisał: „Novus ordo Missæ w znaczący sposób oddala się – tak w całości, jak w szczegółach – od katolickiej teologii Mszy świętej, zdefiniowanej po wsze czasy przez Sobór Trydencki”. A kard. Alfons Maria Stickler, bibliotekarz Świętego Kościoła Rzymskiego i archiwista Tajnych Archiwów Watykańskich, napisał 27 listopada 2004 r. z okazji ponownego wydania Krótkiej analizy… autorstwa kardynałów Ottavianiego i Bacciego: „Studiumnovus ordo Missæ opracowane przez dwóch kardynałów nic nie straciło ze swej wartości ani – niestety – ze swej aktualności (…). Przez wielu współczesnych skutki reformy zostały ocenione jako niszczycielskie. Zasługą kardynałów Ottavianiego i Bacciego było bardzo szybkie odkrycie, że zmiana rytu pociągała za sobą fundamentalną zmianę doktryny”.

Właśnie z powodu poważnych braków novus ordo Missæ i reform przeprowadzonych za panowania papieża Pawła VI Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X stawia poważne pytanie – jeśli nie o zasadniczą ważność, to przynajmniej o „prawowitość Mszy św. czy sakramentów sprawowanych w forma ordinaria” (art. 19).

Bez wątpienia instrukcja Universæ Ecclesiæ wpisuje się w linię motu proprio Summorum Pontificum i stanowi ważny etap na drodze wiodącej do uznania praw tradycyjnej Mszy. Trudności we wprowadzaniu w życie postanowień motu proprio, które instrukcja stara się usunąć, zostaną jednak w pełni przezwyciężone tylko wówczas, gdy zostanie przestudiowana głęboka rozbieżność nie tyle między Bractwem Świętego Piusa X a Stolicą Apostolską, ile między Mszą tradycyjną a novus ordo Missæ. Chodzi o rozbieżność, która nie zostanie rozwiązana na drodze debaty o formach rytu („nadzwyczajnej” czy „zwyczajnej”), lecz o ich podstawach doktrynalnych. Ω

Tekst za DICI nr 235, 19 maja 2011. Przełożył z języka francuskiego Jarosław Zoppa.
Za: Zawsze wierni nr 7/2011 (146)

http://www.bibula.com/?p=42303

Komentarzy 51 do “Błogosławieństwo czy pułapka?”

  1. tralala said

    „Wierni, którzy proszą o celebrację w forma extraordinaria, nie powinni w żaden sposób popierać ani też należeć do grup wyrażających sprzeciw co do ważności bądź prawowitości Mszy św….”

    to znaczy m.in ze
    1.prosic maja ci, ktorzy nie maja pojecia o co prosza
    2.”w zaden sposob popierac” – ani mowa, ani mysla….?:))

    Mieszanke tradycji i novus ordo widzialam podczas Mszy swietych w Madrycie.
    Ojciec Swiety odprawial po lacinie, ale w kocelebracji, sam rozdawal Komunie sw. do ust, a wierni klekali, ale asysta juz rozdawala stojacym.
    Mozna powiedziec, no! nie bylo tak najgorzej, ale taka, wlasnie taka postawa jest szalenie niebezpieczna. To jest ustepowanie terenu centymetr po centymetrze, az tradycja wypadnie „za mur”.

  2. Marucha said

    Re 1:
    Właśnie o to chodzi. Msza Trydencka będzie stopniowo, łagodnie, niedostrzegalnie modyfikowana, aż stanie się tym, czym jest nowus.
    Dlatego – dla pewności – polecam chodzenie na Msze Święte odprawiane przez księży Bractwa Św. Piusa X.

  3. Franek1 said

    Kiedy św. Tomasz z Akwinu, geniusz sztuki komentatorskiej, komentuje dzieła Arystotelesa, stara się odgadnąć quod ipse auctor intendit, czyli to, co Arystoteles zamierza powiedzieć. Tym samym zakłada, że Arystoteles napisał swoje dzieła po to, żeby coś powiedzieć. Zakłada więc, że Arystoteles pisze w dobrej wierze, a nie z sofistyczną przewrotnością. Kiedy widzę tytuł komentarza do dokumentu wydanego z polecenia Papieża „Błogosławieństwo czy pułapka?”, opadają mi ręce.

    Jeśli komentarz Ks. Piotra Scotta FSSPX nie jest komentarzem Bractwa, to należy może rozumieć, że jest to jego prywatny komentarz, nie podzielany przez Bractwo? Od jakiego biskupa otrzymał jurysdykcję i do kogo adresuje swój komentarz?

    Dlaczego „Komentarz Bractwa Św. Piusa X do instrukcji Universæ Ecclesiæ” nie jest przez nikogo podpisany? Ponadto dlaczego nie jest to „Komentarz Bractwa Kapłańskiego (!!!) Św. Piusa X”? Zwykłe przeoczenie? A może tworzenie faktu dokonanego w rodzaju „Bractwo dla laikatu”? A przede wszystkim do kogo ten komentarz jest zaadresowany i z czyjego upoważnienia (czyli krótko jurysdykcji)?

    Proszę mi wierzyć, że powyższe moje słowa nie są złośliwe, dalekie są nawet od ironii.

  4. Marucha said

    Re 3:
    Tytuł „Błogosławieństwo, czy pułapka” pochodzi od redakcji pisma „Zawsze Wierni” i nie jest sankcjonowany przez Bractwo – ale moim zdaniem jest słuszny, a sam artykuł i komentarz – prawdziwe, a co najmniej godne uwagi.

    Komentarz pochodzi z pisma DICI nr 235, 19 maja 2011.
    http://www.dici.org/documents/commentaire-sur-linstruction-universae-ecclesiae/
    lub
    http://www.dici.org/en/documents/komentarz-do-instrukcji-universae-ecclesiae/

    Na pozostałe pytania nie potrafię dać definitywnej odpowiedzi. Myślę jednak, że zarówno artykuł, jak i komentarz, są zaadresowane do katolików wiernych Tradycji i zawierają prywatne poglądy autorów, których – wedle mojej najlepszej wiedzy – Bractwo Kapłańskie Św. Piusa X nie zwalcza.

  5. Błysk said

    Księża w Polsce nie chcą słyszeć o Mszy trydenckiej/maja się za nieomylnych i ponadto są posłuszni biskupom ;.wielu tez nie ma ochoty uczyć się rytu trydenckiego ; mówię o Mszach świętych dla wiernych/. Wydaje się,ze Episkopat w Polsce nie zdobędzie się tu na żaden gest. Pewna nadzieja jest w księdzu Natanku ,który tworzy jakiś ruch księży , a politycznie jest za narodowcami, choć z drugiej strony forsuje Intronizację Chrystusa Króla.

  6. Franek1 said

    Re: 4

    „Myślę jednak, że zarówno artykuł, jak i komentarz, są zaadresowane do katolików wiernych Tradycji”

    Panie Marucha,
    Myślimy tak samo. Ja również domyślam się, że artykuł, jak i komentarz, są zaadresowane do katolików wiernych Tradycji. To tylko wariat mówi ze sobą samym, bo zapewne woli rozmawiać z kimś inteligentnym. Ale właśnie dlatego, że chodzi mi o katolików wiernych Tradycji, czyli po prostu o nas, dotykałem sprawy jurysdykcji. Bo ja przy dzisiejszym zamęcie, także (by nie powiedzieć: zwłaszcza) doktrynalnym, w Kościele mam na uwadze przestrogę Chrystusa „albowiem wielu przyjdzie w Imię Moje, mówiąc: Jam jest Chrystus, i wielu zwiodą” (Mt 24, 5).

    Nie jestem wcieleniem umiaru i stąd zapewne i przesadzam, ale świadomie akcentuję konieczność „wylegitymowania się” ze strony każdego, kto chce do mnie przemawiać w imię Chrystusa i Jego Kościoła. Jeśli to jest ksiądz, to chcę być pewnym, że posłał go jakiś biskup (ma od niego jurysdykcję), a jeśli to jest biskup, to chcę być pewnym, że jest on ustanowiony biskupem przez papieża i ma od niego jurysdykcję. Tak właśnie funkcjonuje Kościół! „Jak Mnie posłał Ojciec, tak i Ja was posyłam”. Jeśli ktoś nie posłany w Kościele mówi mi, że przemawia w imię Chrystusa, że przemawia co prawda bez jurysdykcji (czyli poza Kościołem!), ale to tylko dlatego, że on ma bezpośrednie połączenie z Panem Jezusem, to ja uciekam od niego zanim zacznie mi dawać do zrozumienia, że otrzymał też od Pana Jezusa duplikat kluczy Piotrowych…

    Pan nie ukrywa swojej sympatii do Bractwa, ja nie ukrywam, że takiej sympatii nie mam. Myślę jednak z całą skromnością, że Norwid mógłby śmiało o nas powiedzieć, że pięknie się różnimy. Wszak to, co nas różni, wcale nas nie dzieli, bo – jak to cudownie Pan napisał w artykule „Gajówka jako forum katolickie” – katolicyzmu zamierzamy się trzymać do końca naszych dni. Tak nam dopomóż Bóg!

    Jak zwykle z poważaniem i serdecznie.

  7. JO said

    ad.2. Tak wlasnie w istocie jest! W Anglii odprawiane sa Msze „Trydenckie” w Kosciolach, gdzie przede wszystkim odprawiana jest Msza Nowa. Msza „Trydencka” odprawiana jest nieczesto i z problemami technicznymi bo za kazdym razem trzeba zmienic wystroj kosciola… – poprzestawiac nieco, lub mocno sie „wycofac” z Tradycyjnego wystroju do tej Mszy „Trydenckiej”, ktora w istocie przestaje spelniac warunki tej Mszy z wielu przyczyn. Jednym z podstawowych jest oddanie godnosci i pierwszenstwa tej przepieknej Celebracji – w warunkach ciaglych zmian, jakby na przyczepke oraz Celebrowana przez Ksiedza, ktory przede wszystkim celebruje Nowa Msze … „Msza niby Trydencka” nia nie jest i powoduje to odchodzenia ludzi od Celebracji nie tylko Mszy Nowej ale i ala Trydenckiej.

    Decyzja Papieza Benedykta XVI jest Zla, wg mnie tendencyjna.

    Ja jednak widze w niej szanse na spolaryzownie Katolikow i przeciwstawinie Katolikow Elicie Katolickiej, ktora popiera Nowa Msze. Prawo w Europie zabrania publicznie negowac rozne Religie i osoby. Jednak decyzja Papieza Benedykra XVI stworzyla precedens, w ktorym wyraznie mozna atakowac Episkopat i Nowa Msze bez Konsekwencji Prawnych – bo bedzie to sprawa wewnatrzwyznaniowa.

    Umiejetne wykozystanie tej furtki moze dac olbrzymie efekty dla ludzi Kosciola Katolickiego Tradycjonalistow i spoleczne….w tym obudzenie sie w ludziach swidomosci unicestwienia ludow Europy i Cywilizacji Lacinskiej…

  8. JO said

    P,S, ad. 7. Ksiadz Natanek dzieki tej decyzji z punktu widzenia prawa Cywilnego Karnego – jest bezpieczny. On wykozystuje Te luke Totalnie….

  9. JO said

    ad.6. „..świadomie akcentuję konieczność „wylegitymowania się” ze strony każdego, kto chce do mnie przemawiać w imię Chrystusa i Jego Kościoła.” – Franek 1.

    – Kazdy Katolik jest zobowiazany Glosic dobra Nowine – niezaleznie czy jest osoba swiecka czy duchowa. Slowa Pana Gajowego w tym temacie maja taki sam sens jak i Ksiedza katolickiego. Panu powinno wystarczyc, ze przemawia do Pana Katolik.

  10. JO said

    ad.5. Takich Ksiezy powinno sie wyciagac z Kosciolow i „linczowac”….ufam, ze ten „lincz” nabierze w Polsce przyspieszenia….Najleprzym sposobem takiego linczu jest opuszczenie Mszy Nowej i jej Ksiezy i przede wszystkim wstrzymanie dawania pieniedzy.

  11. Marucha said

    Re 6:
    Zmartwił mnie Pański negatywny stosunek do Bractwa, panie Franku. Czym jest spowodowany? Czyżby pewnym nieposłuszeństwem, jakie Bractwo okazuje wobec przejawów łamania Tradycji (a nawet ducha Ewangelii!) i głoszenia nauk, które przekraczają granicę herezji?

    Bractwo jest częścią Kościoła, co potwierdził (i chwała Mu za to) papież Benedykt XVI. Jego biskupi zachowują sukcesję apostolską. Jako takie ma prawo do wyrażania swych opinii, chyba nie mniejsze, niż niektórzy kapłani do robienia sobie kpin z liturgii, co coraz częściej ma miejsce na „nowej” Mszy Świętej.

    Bractwo nigdy nie powołuje się na posiadanie jakiegoś bezpośredniego kontaktu z Bogiem, ani na cudowne objawienie – a jedynie trzyma się wiernie Magisterium Kościoła i tylko na jego podstawie krytykuje aktualny stan rzeczy w sposób niezmiernie logiczny.

    Moim zdaniem Bractwo stanowi dziś sumienie Kościoła, a abp. Lefebvre (któremu zawdzięczamy ocalenie skarbu Mszy Świętej przed barbarzyńcami) będzie kiedyś wyniesiony na ołtarze.

  12. tralala said

    ad6
    DICI o sobie:

    „About us
    DICI is the communication agency of the Priestly Society of St. Pius X
    Through this agency, the SSPX wishes to provide regular information as well as analyses upon the events and documents pertaining to the life of the Church.”

    czy trzeba czegos wiecej?

  13. tralala said

    ks. Natanek, Msza sw. po kazaniu od +(-)1:00:00

    Msza sw. jest po polsku (ja osobiscie odnajduje sie w Niej jedynie wg. zachowania ksiedza, tekst polski + spiew (ladny) – troche za duzo jak dla mnie.

  14. aga said

    http://all.gloria.tv/?media=186927

  15. Franek1 said

    Re 11

    Panie Marucha,
    Ja oddzieliłbym bardzo wyraźnie nieposłuszeństwo od krytyki, choć czasem te różne rzeczywistości mogą się akcydentalnie zbiegać. Nieposłuszeństwo dotyczy dyscypliny, a nie sposobu widzenia czegoś. Nieposłuszny jest ten, kto nie wykonuje polecenia kogoś, kto jest władny polecenie mu wydać, albo też nie stosuje się do prawa ustanowionego przez kogoś władnego prawo stanowić. I nie chciałbym tu zastanawiać się, nad tym, kto jest bardziej nieposłuszny: ksiądz z Bractwa, czy jakiś inny ksiądz, który robi sobie kpiny z liturgii, czy też biskup tego księdza. Tu sprawa rozbija się o status prawny Bractwa. Bractwo po prostu takiego statutu nie ma, nie jest instytucją kościelną. A że nie jest, to wcale nie z winy papieży. Za mało wiem czasach Pawła VI, ale Jan Paweł II był Lefebvrowi życzliwy. Dał Lefebvrowi słowo, że jeśli ten go poprosi o nominację biskupią dla wybranych przez siebie kandydatów, to on mianuje ich biskupami. Odpowiedź Lefebvra: Nie! I zamiast statusu prawnego Bractwa wewnątrz Kościoła, pojawiła się schizma. Benedykt XVI zdjął ekskomunikę z biskupów Bractwa (na ich prośbę zresztą), żeby załagodzić schizmę; daje Bractwu do zrozumienia, że chce je widzieć w Kościele; patrzy z ojcowską wyrozumiałością na katolików uczestniczących we Mszy św. sprawowanej bezprawnie przez duchownych z Bractwa; wyznacza specjalną komisję do rozmów właśnie tylko z nim – i co? Poza „wiadomościami” w prasie, że pod koniec ubiegłego czerwca Papież miał wydać dokument regulujący status prawny Bractwa, status prawny nadal jest nie uregulowany.

    Co innego zaś krytyka. Nie krytyka dla krytyki, czyli krytykanctwo, lecz krytyka dla krytykowanego, to znaczy krytyka dla tego, co jest krytykowane, a nie przeciwko temu. Nawet karykatura może być twórcza, ale krytykanctwo – nigdy. A to, co robi Bractwo jawi mi się jako krytykanctwo i przywodzi mi na myśl psy, które szczekają, gdy karawana idzie dalej. To by jednak, moim zdaniem, nie byłoby najgorsze: byłoby po prostu marnowaniem tęgich głów, jakie u siebie ma, a które powinny pracować dla Kościoła, czyli w Kościele.

    O wiele gorsze – w mojej ocenie – jest to, że Bractwo wciąga do swoich rozgrywek z Kościołem Bogu ducha winnych szczerych katolików świeckich i terroryzuje ich horrorami w Kościele, żeby ich skłonić do przylgnięcia do siebie jako jedynego prawdziwego kościoła. A my – jak Pan widzi nawet i w tej witrynie – nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby nie zachwiać się w wierze w obliczu zła, które sami w Kościele dostrzegamy, a cóż dopiero w obliczu zła, pokazywanego nam przez Bractwo. Sterroryzowani mogą łatwo sięgnąć „załączoną” ulotkę „Chcesz się zbawić, wstąp do nas!”.

    Za najgorsze jednak w poczynaniach Bractwa uważam to, że do swoich rozgrywek z Kościołem wciąga samego Pana Jezusa Umęczonego i Ukrzyżowanego, czyli Mszę świętą. Sukcesem Bractwa nie jest bynajmniej ocalenie Mszy świętej w poprzednim rycie. Ta istniała już przed Summorum Pontificum; „sukcesem” Bractwa jest to, że w Kościele nadal funkcjonuje Novus Ordo Missae. Dawno temu kard. Ratzinger pisał, że w Liturgii Kościoła potrzebna jest reforma dokonanej reformy. I nie był on jedynym w Kościele, który tak krytycznie widział sprawę. Dzisiaj Ratzinger jest papieżem i słyszał może Pan, że Bractwo pomogło mu w przeprowadzeniu tej reformy? Poprzez swój irracjonalny upór i równie irracjonalne naciski Bractwo wykorzystując zrozumiałą troskę Papieża o jedność w Kościele walnie przyczyniło się do powstania Summorum Pontificum, które przecież wcale nie jest reformą reformy. I proszę dobrze zauważyć, Bractwo nie starało się o to, by jego biskupi i kapłani mogli odprawiać tak ponoć umiłowaną przez nich Mszę św. tradycyjną. Absolutnie nie: oni nadal nie mają prawa odprawiać Mszy św. w żadnym rycie! Ale osiągnęli swoje: wiedząc bardzo dobrze, że od lat duchowieństwo katolickie nie zna – przynajmniej w dostatecznym stopniu – łaciny, mają teraz jeszcze jeden motyw, by pokazywać prostym wiernym, jak to katoliccy księża i biskupi są nieposłuszni Papieżowi i jego Summorum Pontificum; właśnie oni – wcielenie posłuszeństwa Papieżowi!

    Na koniec, co do księdza, który ma połączenie z Panem Jezusem extra Ecclesiam, to oczywiście – pisząc to – nie miałem żadną miarą na myśli któregoś z kapłanów z Bractwa.

    Jak wspomniałem poprzednio, Bractwo nie budzi we mnie sympatii. Ale przez to nie chciałem powiedzieć, że to jego wina. Myślę, że to zależy raczej od mojego sposobu postrzegania go. A jestem wobec niego tak ostry w mojej krytyce, bo wiem, że ma w sobie wiele talentów i bardzo dużo energii, ale nie wykorzystuje tych darów Bożych w Kościele i dla Kościoła.

    I tym razem serdecznie i z poważaniem

  16. JO said

    ad.15. Anie Pan nie jest serdeczny , ani powazajacy. Jest Pan przebiegly, cwany, omijajacy ostatnio ogloszone przez Pana Gajowego rygory w rozmowie.

    Niemniej dobrze. Bo dzieki takiemu jak Pan wiecej osob zobaczy, jakimi gnidami sa judeokatolicy jak Pan i judeokatolicki kosciol.

    Odwrocil Pan Talmudyczmnie cala prawde dotyczaca Lefebrystow. Zdanie , w ktorym Pan zaprzecza, ze oni nie uratowali Mszy Trydenckiej a wiec Tradycji jest wymowne!, tym bardziej ,ze przypisuje Pan im Uratowanie Nowej Mszy! – istny Talmud…

    Pozostawiam Pana w Rekach Pana Gajowego. Ufam, ze rozprawi sie z Pana tezami w trimiga.

  17. Marucha said

    Re 16:
    Panie JO, wielokrotnie napominałem Pana, aby cokolwiek pohamował uzywanie obelg i insynuacji, nawet w – Pana zdaniem – słusznej sprawie…

    Re 15:
    Panie Franku:
    1. Oczywiście Bractwo jest częścią Kościoła Katolickiego i zawsze nią było. Uznaje zwierzchność papieską i nie głosi żadnych herezji, przeciwnie, zwalcza je.
    2. W moich oczach posłuszeństwo wobec zwierzchnika kończy się m.in. tam, gdzie zwierzchnik wchodzi na drogę herezji.
    3. Życzliwość Jana Pawła II wobec katolików wiernych Magisterium? Pierwsze słyszę. Wszak to on – wbrew prawu kanonicznemu – ekskomunikował biskupów Bractwa. A akt nieposłuszeństwa abpa Lefebvre’a nie wyglądał tak, jak to Pan opisuje.
    4. Zupełnie się nie zgadzam na określenie postawy Bractwa jako „krytykanctwo”.
    5. Bractwo robi słusznie, iż ukazuje ludziom horrory dziejące się w Kościele.
    6. Tak, to właśnie w Bractwie wciąż istnieje prawdziwy Kościół.
    7. W nosie mam „jedność” w Kościele, jeśli ma być kompromisem między herezjami a prawdziwą nauką Chrystusa i Kościoła. Obecnemu Judeokościołowi bliżej jest to jedności z buddystami, hinduistami i muzułmanami, niż z katolikami trzymającymi się swojej wiary i nie dającymi sobie zlasować mózgu ekumaniactwem, liberalizmem, modernizmem, kolegializmem, czy haniebnymi ekscesami liturgicznymi.
    8. Zupełnie nie rozumiem akapitu „Za najgorsze jednak w poczynaniach Bractwa uważam to, że do swoich rozgrywek z Kościołem wciąga samego Pana Jezusa Umęczonego i Ukrzyżowanego, czyli Mszę świętą.”
    A niby co ma wciągnąć?
    Msza Święta jest CENTRALNYM PUNKTEM NASZEJ WIARY. Atak na nią – trywializacja i protestantyzacja jej rytu – to atak na naszą wiarę. Każdy chyba, jeśli chce, może dostrzec katastrofalne skutki „reform” Mszy, miedzy innymi podważenie wiary w transsubstancjację.
    9. Trudno mi sobie wyobrazić lepszą robotę dla dobra Kościoła, niż robi Bractwo.

    Również pozdrawiam ciepło

  18. Marucha said

    Konsekracje biskupie 1988

    (…) Konkludując należy stwierdzić, że albo zaneguje się istnienie stanu konieczności – droga obrana przez Watykan – albo też uzna się istnienie kryzysu, a wtedy należy również uznać zasadność działania arcybiskupa Lefebvre. Jego decyzja, niezależnie od tego jak bardzo wyda się niecodzienna, musi być oceniana w związku z niezwykłą sytuacją, w której została podjęta. Dlatego też osądzając ją, „należy kierować się zasadami wyższego rzędu, a nie zasadami codziennymi” (Suma teologiczna, Z. 51, A. 4). Posługując się tymi zasadami wyłożyliśmy w trakcie niniejszego studium następujące tezy:

    1. Arcybiskup Lefebvre, pod groźbą grzechu śmiertelnego (sub gravi) miał obowiązek miłosierdzia (ex caritate) wynikający z jego stanu biskupiego. Obowiązkiem tym było niesienie pomocy duszom, które nie mogły i dalej nie mogą liczyć na pomoc ze strony swoich prawowitych pasterzy, toteż zwróciły się do niego w obecnym stanie poważnej powszechnej konieczności.

    2. Arcybiskup Lefebvre, posiadając władzę święceń (Suma teologiczna, Suplement, Z. 20, A. 1) w obliczu zaistniałych nadzwyczajnych okoliczności, miał obowiązek konsekrować innych biskupów w celu zapewnienia (poprzez dalsze święcenia kapłańskie) wiernym tego, co mają prawo otrzymać od hierarchii, czyli zdrowej doktryny i sakramentów. „Uprawnioną i obowiązkową jest pomoc bliźniemu w stanie konieczności, w takim stopniu, na ile tylko pozwalają komuś jego kompetencje”.

    3. Moralnie niemożliwe było dla arcybiskupa Lefebvre podporządkowanie się zakazowi Papieża, gdyż w zaistniałej sytuacji posłuszeństwo oznaczałoby grzech opuszczenia przeciwko przykazaniu miłości zakorzenionemu w jego stanie biskupim, grzech przeciwko przykazaniu „wyższemu i bardziej wiążącemu” (Suarez, op. cit.) niż posłuszeństwo wobec prawa lub prawodawcy. Grzech opuszczenia oznacza de facto „pominięcie jakiegoś dobra, nie byle jakiego, lecz dobra należnego”, wymaganego w danej sytuacji (Suma teologiczna II-II, Z. 79, A. 3 i dalej). W przypadku arcybiskupa Lefebvre jest to wymaganie miłosierdzia wpisane w istotę jego stanu biskupiego. Każde prawo, jakiekolwiek by było, samo z siebie przestaje obowiązywać bez dyspensy lub zgody ze strony przełożonego, jeśli szkoda, jaka wynikłaby z jego zastosowania, jest powszechna i poważna (Suarez, De Legibus, L. VI, rozdz. IX, nr 19).

    4. Działanie arcybiskupa Lefebvre wynikające z poważnej i powszechnej konieczności dla dusz, wymuszone nakazem naturalnego i pozytywnego prawa Bożego, ani nie podważyło prymatu jurysdykcyjnego papieża, ani też nie było we właściwym sensie nieposłuszeństwem wobec papieża, który „nie może działać przeciwko prawu Bożemu lub go lekceważyć”.

  19. JO said

    ad.17. Panie Gajowy, ja nie jestem naiwny jak Pan i umiem rozrozniac czlowieka poszukujacego od atakujacego nawet pod szyldem Katolika (judeokatolika). Moje epitety b dobrze oddaly dzialania Pana Franka Pierwszego ( to chyba uklon do Franksistow ta ksywka).

    Zawsze bedziemy sie roznic Panie Gajowy tym, ze ja widze czesem tego czego Pan nie zauwaza wcale.

    Zycze powodzenia w nawracaniu Pana Franka 1, ktory tu nawraca Nas – Pana.

    Tak nie wyglada poszukujacy…..

    Niemniej zgadzam sie na Rozmowy z Judeokatolikami. Dziejuje Gajowemu , ze po wielu latach przecial rozmowy z Heretykami innymi wyraznie nas nawracajacymi i „prostujacymi” religie Katolicka.

    Dlugo Gajowemu zajelo zajecie takiego stanowiska ale coz – Milosc Cierpliwa jest.

  20. Marucha said

    Re 20:
    Moje stanowisko było od dawna jasne, vide:
    https://marucha.wordpress.com/cenzura/
    a szczególnie następującą regułę:
    ataki na Kościół i religię (w tym rozpowszechnianie popularnych kłamstw)

    Przyznaję jednak, że nie zawsze konsekwentnie ucinałem dyskusje na tematy, które dla katolika dyskusji nie podlegają.

    Zazdroszczę Panu umiejętności bezbłędnego odróżniania osób szczerych i poszukujących od prowokatorów. Ja staram się tłumaczyć wątpliwości na rzecz „podejrzanego”, dopóki jest to logicznie możliwe – i jestem dość ostrożny w pochopnym ocenianiu nieznanych mi osób.

  21. JO said

    Panie Gajowy , to niech Pan nie zazdrosci tej umiejetnisci tylko ja w sobie wypracuje. Kto i jak poszukuje – jest opisane w Biblii i naucza Tradycja Katolicka.

    Poszukujacy jest pokorny, blaga o wiedze, respektuje autorytet, ROZPOZNAJE OD RAZU SLOWA PRAWDY WIARY KATOLICKIEJ z ktora nie dyskutuje a wchlania jak Gabka. Poszukujacy jest pod wplywem Laski Ducha Swietego i to jest przyczyna dla Ktorej Widzi i Slyszy Pana czy innych Katolikow Katolickie Uczynki, Zycie, Gloszona Dobra Nowine.

    Kazda osoba , ktora takiej postawy nie ma – nie jest osoba poszukujaca, zbladzona. Taka osoba jak Pan Frank nie chce tak naprawde sluchac Pana a z Panem Polemizowac w celu Pana Przekabacenia na swoja strone.

    Rozmowa z Takimi osobami jest bezcelowa a nawet jak naucza Tradycja Grozna i od takich ludzi trzeba sie Dystansowac.

    Ja tu wyrazam poglad, by z Takimi delikwentami tu jednak „dyskutowac” , gdyz widze w tym sens spolaryzowania Katolickiego spoleczenstwa, spowodowania by kazdy zaczal myslec i zaczal walczyc z soba z takimi oszustami jak Pan Franek ( mowie o dzialaniu a nie czlowieku).

    Pan Franek i inni z judeokosciola u s y p i a j a Nas. Rozmowa Glosna z Nimi Nas Obudzi – odetnie od nich Katolikow, tych co prawdziwie poszukuja acz nie maja dostepu do wiedzy….

    Rowniez, prosze nie zarzucac mi , ze komus ublizam uzywajac epitetow – prosze nie stosowac poprawnosci politycznej. Jasne jest , ze nie mowie epitetem o osobie do ktorej mam katolicki szacunek a o dzialaniu, ktore ta osoba robi i stad ten epitet.
    Niech Pan, nie „usypia” poddajac sie unych filozofii jednak…

  22. Marucha said

    Re 21:
    Pisze Pan:
    Panie Gajowy , to niech Pan nie zazdrosci tej umiejetnisci tylko ja w sobie wypracuje. Kto i jak poszukuje – jest opisane w Biblii i naucza Tradycja Katolicka.

    Pan nie dostrzegł ironii w moim stwierdzeniu, iż „zazdroszczę Panu umiejętności bezbłędnego odróżniania osób szczerych i poszukujących od prowokatorów”.

    Ja po prostu nie jestem człowiekiem pochopnym w ocenach, Pan tak. I owszem, bywa, że Pan się myli i źle ocenia ludzi.

  23. JO said

    ad.22. To Pan nie odroznil irinicznej odpowiedzi na Pana ironie Panie Gajowy. Pan mnie nie zna a ocenia wylacznie po tym jak pisze….

    Tak, ja czasem sie myle, nieczesto…ale sie myle. Wowczas umiem sie przyznac do pomylki i przeprosic.

    Po zjedzeniu beczki Soli z Tym czlowiekim – niemalze nigdy sie nie myle.

  24. Franek1 said

    Re: 17

    Taka jest natura dyskusji, że każdy chce przekonać swojego rozmówcę do własnych poglądów na jakąś sprawę i czynią to nie przez namowę czy nawracanie, lecz za pomocą argumentacji i wskazywania na fakty – zaś contra factum nullum argumentum.

    Przyznaję, że nie udało mi się zwrócić Pańskiej uwagi na kwestię statusu prawnego Bractwa. Choć właśnie na braku tego statutu jako na fakcie sprawdzalnym osadziłem całą moją poprzednią wypowiedź. Na tym fakcie bowiem oparłem to, co powiedziałem o posłuszeństwie czy jurysdykcji; nim także jest uwarunkowana moja krytyka Bractwa i jego działalności. Jeśli konsekwentnie pominąć ten fakt, to bez trudności rozumiem Pana, gdy mówi, że Bractwo zawsze było i nadal jest częścią Kościoła Katolickiego, albo „to właśnie w Bractwie wciąż istnieje prawdziwy Kościół” czy też że – nie podzielając mojej krytyki – nie potrafi sobie Pan wyobrazić lepszej roboty dla dobra Kościoła, niż robi Bractwo.

    Ponieważ pod numerem 8. swojej odpowiedzi zgłasza mi Pan niezrozumiałość pewnego mojego tekstu, winienem zatem Panu wyjaśnienie: chciałem powiedzieć, że takiej świętości , jak Msza święta, nie wolno traktować instrumentalnie. Cytowane przez Pana moje zdanie jest częścią mojej krytyki pod adresem Bractwa, a ta – jak wspomniałem – jest uwarunkowana podstawą mojej krytyki. Stąd jest dla mnie zrozumiałe, że zgodzi się Pan na pewno z treścią mojego wyjaśnienia, choć nie podzieli mojej krytyki.

    Na koniec dwa słowa odnośnie ekskomuniki. Najpierw wyznam, że ogromnie się cieszę, że ta sprawa należy już do historii. Co zaś do traktatu, którego fragment Pan przytoczył we wpisie nr 18, to pamiętam, że przeczytałem go kiedyś w całości i nie tylko mnie nie przekonał, ale wręcz rozczarował swoimi dziwacznymi „argumentacjami”. Później okazało się, że nie przekonał on również biskupów z Bractwa, czemu dali wyraz prosząc Papieża o zdjęcie z nich ekskomuniki. Gdyby byli przekonani, że są konsekrowani legalnie, to o zwolnienie z ekskomuniki by nie prosili.

    Wdzięczny za poświęconą mi uwagę i czas, z poważaniem i serdecznie

  25. JO said

    Ja nie wiem, czy Bractwo Prosilo o zdjecie excomuniki czy nie. Wiem, ze Bractwo dazy do Jednosci Kosciola Katolickiego a nie jego Rozbicia. Wiem, ze Bractwo swoja postawa, wywodem, nigdy ze Swietego Kosciola Katolickiego nie zostalo odlaczone – nie odeszli Ksieza a przeciwnie, walczyli o Rzeczy Nadrzedne by Kosciol sie nie Rozpadl a przede wszystkim walczyli o Uswiecenie Dusz , mysleli z Troska o Ludzkich Duszach.

    Nie wiem Tez , ze „skarga” do Nowego Papieza o sytuacje z przeszlosci byla „prosba” o cofniecie exkomuniki czy forma zadania jako zadoscuczynienie niesprawiedliwosci. Wiadomo, ze podwladny za , ktorych Bractwo sie Uwaza, nie moze Zadac czegokolwiek od swojego Pryncypala a tylko prosic.

    Uwazam, ze Pan to wykozystuje w swojej argumentacji w sposob perfidny, rznac niewiniatko i glupa.

  26. Marucha said

    Re 24:
    Sam fakt, że Bractwo prosiło (czy domagało się) o zdjęcie krzywdzącej ekskomuniki świadczy o tym, iż uznaje władzę papieską i dąży do jedności Kościoła – acz nie za cenę zgody na herezje.
    Prośba o zdjęcie ekskomuniki nie była spowodowana obawami o ewentualną „nielegalność” święceń, lecz właśnie troską o jedność Kościoła i chwalebną pokorą Bractwa.
    Zdjęcie ekskomuniki nie było aktem łaski, jak to niektórzy przedstawiają, lecz aktem sprawiedliwości.

    Co do instrumentalnego wykorzystywania Mszy Świętej przez Bractwo – to niestety, absolutnie nie mogę się z tym zgodzić. Msza Św. jest naszym największym skarbem i walka o to, aby była ważna, godna i pomagała człowiekowi w uświęceniu, jest walką o katolicyzm i o Kościół Powszechny.
    Bractwo uznaje ważność „nowusa”, acz twierdzi, iż nie jest to Msza godna, co jest oczywiście prawdziwe, gdyż czego innego możemy oczekiwać od tworu skleconego przez masona Bugniniego?
    Dzięki Bractwu możemy dziś nadal uczęszczać na Mszę Trydencką, która podnosi nas ku Bogu, zamiast od niego oddalać. Bez abpa Lefebvre Kościół byłby dziś tym samym, czym „Kościoły” protestanckie: skorupą bez wnętrza.

  27. Franek1 said

    Panie Marucha,
    Wybaczy Pan, chociaż dwa razy rano zajrzyłem na tę stronę, dopiero teraz zauważam Pańską odpowiedź.

    Jak Pan widzi, całą moją krytykę wobec Bractwa opieram na sprawdzalnym fakcie nieposiadania przez nie statusu prawnego w Kościele. Mam nadzieję, że dostrzega Pan, że czepiam się tego, jak rzep psiego ogona, nie przez przekorny upór, lecz z racji metodologicznych. Proszę jednak zauważyć, że stwierdzenie, że w naszej dyskusji utknęliśmy w martwym punkcie, byłoby tylko relatywnie prawdziwe. Wszak brak statusu Bractwa nie jest faktem metafizycznie koniecznym. Co prawda, dzisiaj go nie ma i stąd znajdujemy się w punkcie martwym; gdy jednak uregulowany status prawny Bractwa stanie się faktem, to i moje argumenty, oparte na nie istniejących już wtedy faktach, utracą swoją moc i nadal pozostanie prawdą zasada contra factum nullum argumentum. Oby status prawny Bractwa został jak najszybciej uregulowany; oby jednak pośpiech nie odbił się negatywnie na jakości. Oby Pan Bóg „negocjatorom” ze strony Stolicy Apostolskiej i Bractwa dał mądrość w rozeznaniu spraw najważniejszych, ważnych i mniej ważnych.

    Odnosiłem czasem wrażenie, że niektóre moje wypowiedzi Pana „wkurzały”; niemniej jednak w dalszym ciągu okazywał Pan gotowość do rozmowy ze mną. Jestem za to Panu bardzo wdzięczny a szacunek, którym Pana darzyłem od pierwszego zajrzenia do Pańskiej witryny, jeszcze bardziej się umocnił.

    Jeśli Pan Bóg da, a Pan zechce, będziemy jeszcze mieli okazję porozmawiać o Bractwie (czy jak się ono będzie nazywało) w nowej sytuacji faktograficznej.

    Z serca pozdrawiam

  28. Marucha said

    Re 27:
    Pozwolę sobie na szczyptę subiektywizmu: otóż jak dla mnie, formalnie niepełny status Bractwa jest w zupełności wystarczający, aby mieć gwarancję, iż uczestniczę w godnej Mszy, że Sakramenty udzielane są godnie, a nauczanie zgodne z tym, czego nauczano od zawsze. Mój subiektywizm jest wsparty o przekonanie, iż prawda leży po stronie Bractwa, które to przekonanie wynika z siły argumentacji.

    Ja również mam nadzieję, iż status Bractwa zostanie uregulowany, co położy kres naszym sporom – i że nie straci na tym czystość wiary katolickiej skutkiem jakichś kompromisów, choć nie mam nadziei, iż stanie się to niezadługo, ale, jak zawsze, o wszystkim zdecyduje Duch Święty.

    Co więcej, mam nadzieję, iż Msza Trydencka stanie się naprawdę dostępna dla wszystkich wiernych i zniknie ta przedziwna sytuacja, kiedy jest wprawdzie dozwolona, ale i tak trzeba na jej odprawianie uzyskać zgodę – zgodę od biskupów, którzy często są wobec niej wrogo nastawieni z powodów, o których nie miejsce tu, aby mówić.

    I wreszcie mam nadziej na unieważnienie II Soboru Watykańskiego, który otworzył szeroko bramy Kościoła na wszelkiego rodzaju demony, zarazem wytrącając wiernym z ręki środki obrony. Szkody, jakie poczynił, są wprost niewyobrażalne, ale wierzę, że można jeszcze wszystko odwrócić.

    Nie powiedział bym, że (niektóre) Pana wpisy mnie wkurzały – ale czasami, gdy się chce wyjaśnić zbyt wiele w krótkiej wypowiedzi, jej ton może sprawiać wrażenie pośpiechu graniczącego ze zniecierpliwieniem.
    Za każdym razem, kiedy istotnie pozwoliłem sobie okazać gniew, uważałem to za osobistą porażkę.

    Również pozdrawiam serdecznie.

  29. JO said

    „Oby Pan Bóg „negocjatorom” ze strony Stolicy Apostolskiej i Bractwa dał mądrość w rozeznaniu spraw najważniejszych, ważnych i mniej ważnych.”

    NEGOCJATOROM ZE STRONY BRACRTWA ?????????

    To wlasnie jest przyklad Panie Gajowy przemycania wrazych Tresci, Talmudycznego przekazu.

    Ja nie ufam Panu Frankowi za Grosz.

    Pana Franka Unizonosc jest typowa dla Zydow – polaczona z chytrymi Talmudycznymi tresciami, daje podstawy powiedziec spir….laj Panie Frank!

    Czlowiek, ktory szuka – nie ma watpliwosci gdy slyszy Prawde.

    Czlowiek Ktory Maci, przychodzi jak „baranek”, niewiniatko z niby to watpliwosciami jak Pan Franek.

    :))))

    Pan Franek i tacy jak On Pana robia w BALONA Panie Gajowy a Pan sie na To Nabieta Jak dziecko, narazajac Nas na Wraze Tresci i wkradniecie sie watpliwosci do naszego stanowiska.

    Pan Grzeszy Panie Gajowy.

  30. JO said

    Poza tym Panie Gajowy, prowadzac rozmowe w takim tonie i formie z Panem Frankiem , mimo chodem Uznaje Pan stanowisko takich jak Pan Frank i Pana Franka.

    Nie jest Pan w stanie wychwycic odrazu „chorych tresci” przekazanych przez Pana Franka i stanowczo zaprzeczyc. Unizonosc Pana – spokoj rozmowy – wymuszony czy tez nie Pana Postawa powoduje, ze usypia Pan Nas, NASZA CZUJNOSC i powoduje Razem z Frankiem, ze niektorzy moga sadzic, ze wina jest Po Obu stronach i Bractwa i Warykanu – czy Pan To widzi, ze WINNY JEST Sw Kosciol Katolicki temu stanowi – tak mimochodem podswiadomie moga ludzie odebrac te rozmowe.

    Szerzy Pan chorobe razem z Frankiem.

    Dopuszcza Pan ochyde w Nasze Grono

    Nie potrafi Pan zatamowac ochydy Dostep na Swoje Forum

    Jest Pan Tupczacym w miejscu albo idacym, ktory stawia 2 kroki w przod , jeden w tyl z calymi tego systemu konsekwencjami, ktore My Czytelnicy Ponosimy. To Pan wzal na siebie odpowiedzialnosc prowadzenia Forum Katolickiego, ktore przez Pana Postawe Katolickim nie jest, bo dopuszcza Pan Judeokatolikow wypowiedzi, ktorym Pan wcale a wcale nie potrafi sprostac.

    Ja nie o Takiej „rozmowie” myslalem, mowiac, ze zgadzam sie z judeokatolikami „rozmawiac”

    My chcemy Forum Katolickiego Panie Gajowy.

  31. Marucha said

    Re 29, 30:
    … a poza tym Pan, Panie JO, oczywiście nikogo nie ocenia, nie potępia, nie chce zabronić wstępu do gajówki…

    (Nie wiem, czemu nie spodobało się Panu słowo „negocjatorzy”. Bractwo oczywiście toczy rozmowy, czyli negocjuje, z Watykanem, nie ustępując z pozycji, które uważa za słuszne. Co w tym dziwnego?)

  32. Franek1 said

    Re 28

    Panie Marucha,
    Mówiąc o moim wrażeniu nie chciałem wcale powiedzieć, że Pan efektywnie okazał (!) gniew, byłoby to nieprawdą. Pan nie ma absolutnie za co przepraszać.

    Wyrażając nadzieję na unieważnienie II Soboru Watykańskiego dotknął Pan, moim zdaniem, samego sedna sprawy. Bardzo interesujące w tym temacie są książki o Soborze Watykańskim II, opublikowane w tym i zeszłym roku przez włoskiego teologa Brunero Gherardini (wymawia się: brunéro gerardíni). Istnieją chyba tłumaczenia na angielski, francuski, niemiecki i bodaj hiszpański. Nie są one pisane „językiem współczesnego człowieka”, czyli są po prostu zrozumiałe, choć poruszają trudne sprawy. Jeśli Pan wrzuci do poszukiwarki „Brunero Gherardini”, znajdzie Pan sporo informacji.

    Oczywiście o wszystkim, jak zwykle, zadecyduje Duch Święty; dopowiedziałbym, że ostatecznie zadecyduje On. Stąd patrząc dzisiaj na przypisywaną Duchowi Świętemu wiosnę w Kościele i widząc jedynie nie kończące się roztopy, wierzę, że ujrzymy także Kościół w rozkwicie.

    Serdecznie pozdrawiam

  33. JO said

    przeczytalem negacjatorzy – moja wina 🙂

    …ale i tak nie ufam Panu Frankowi. 🙂

    Panie Gajowy, a Pan ostatnio nie zablokowal kogos , kto negowal Sw Magisterium? Ja tylko o to prosze, nic wiecej.

    Mam prawo oceniac, wypowiedzi. Mam prawo potepiac wypowiedzi. Potepiam wypowiedz Pana Franka w calosci i do tego Mam Prawo.

    Pan natomiast nie potepia wypowiedzi, ktore powinny byc potepione a uznaje rozmowcy stanowisko, ktore nie jest do uznania. Prowadzi Pan dyskusje zamiast przytaczac kontrargumnty w celu edukacji czytajacych z wyraznym potepieniem rozmowcy stanowiska.

    To jest , jak ja Pana widze.

  34. JO said

    Pan Franek wyraznie napisal , ze chce przekonac rozmowce. My w kwestiach wiary a wiec i Organizacji Kosciola Swietego nie potrzebujemy by ktos nas przekonywal.

    My juz jestesmy przekonani.

    Gdyby Pan Franek byl poszukujacym, od razu by dyskutowal nad tym jak Tradycjonalisci a nie jak judeokatolik.

    Nie ma dyskusji z judeokatolikami. Z judeokatolikami prowadzi sie Monolog slowami Pana Boga awiec slowami Sw Magisterium KKatolickiego – Tradycji, tak jak to robi Bractwo ( w co wciaz wierze…, ze tak jest i ze nie bedzie zadnego kompromisu…)

    Judeokatolikow sie punktuje, potepia.

    Pan z Nimi Rozmawia i jeszcze sie pilnuje , zeby nie okazac im ZLISCI !!

  35. Marucha said

    Re 33, 34:
    Oczywiście, że nie „potępiam” wypowiedzi pana Franka, co nie znaczy, że przyznaję mu we wszystkim słuszność. Czy nie zauważył Pan tego, wpatrzony wyłącznie w swoje racje i stemplowanie wszystkich judeo-katolicką pieczęcią?

    Co mi da okazywanie złości? Czy przekonam tym rozmówcę, który moim zdaniem jest człowiekiem uczciwym?

    I tak, rozmawiam i będę rozmawiał z ludźmi pokroju p. Franka. Sam zostałem kiedyś przekonany i wierzę, że może i mnie uda się kogoś przekonać. Niech to będzie bodaj jedna osoba na tysiąc.

  36. JO said

    Nie stepluje wszystkich judeokatolicka pieczecia. Nie robie tego ani wzgledem Pana Sono, Pana Wet 3, Pana Marka S…. Pan jest niesprawiedliwy co do mnie.

    Judeokatolika jest fatwo rozpoznac. Juz tlumaczylem. To czlowiek , ktory jak Pan Franek przyszedl tu przekonywac a nie poszukiwac – chlonac Prawde.

    Prawda jest po stronie Tradycjonalistow, ktore to i Pan ma zdanie. Nia ma 2 prawd…

    Pan Franek niby potepia Sobor Wat II a Nie uznaje racju Tradycjonalistow, dzieki wylacznie ktorym Tradycja zostala Uratowana…Takich sprzecznosci w wymowie-wypowiedzi pogodzic sie nie da. Pan ich nie potepia, a ja TAK i bede zawsze potepial po to by nie usypiac ludzi jak to Pan Robi.Przez Pana ludzie stoja i czekaja, zamiast dzialac – poglebiac wiedze Katolicka, dzialac w Rodzinach, dzialac w swoim srodowisku – szukac. Pan stwierdzil , ze nie szuka – Ta sugestia jest zla. Ludzie , jak pisalem stoja i czekaja na Papieza, na ruch niby judeokatolickich Biskupow sadzac, ze taka postawa jest dobra. Pan ja podtrzymuje – NIE Potepiajac a stojac w miejscu – akceptujac takie wypowiedzi jak Pana Franka, ktorych zaakceptowac nijak sie nie da. Sprzecznosci nie sa do zaakceptowania a potepienia.

    Tak, ja zauwazylem Pana Zdanie, Pana jakies zdanie i kropka. Ja prosze by Pan dokonczyl dziele wyraznie mowiac, ze Pan Franek jest w bledzie, przeczy samemu sobie, przeczy tradycji i dla Takich osob, ktore przecza Tradycji Tu na Forum miejsca nie ma.

    Tak Panie Gajowy, ja umiem powiedziec tak, tak, nie nie.Dla Pana jest to „przypinanie latek wszystkim judeokatolika”…:)

    Jakos Panu Zbigniewowi tego rowniez nie przypisauje, choc kazdy widzi, ze Katolikiem nie jest a sam nie wie kim….

  37. JO said

    ..nie potepiam wypowiedzi co nie oznacza, ze przyznaje im slusznosc…

    Panie Gajowy, Pan mnie rozbawil. Nie ma czegos posredniego pomiedzy nie potepieniem a postawa, w ktorej sie nie zgadza z wypowiedzia.

    Jezeli sie nie zgadza z wypowiedzia to jest sie atomatycznie w jakiejs mierze potepiajacym wypowiedz.

    Natomiast , jezeli sie nie potepia, to wypowiedz sie w jakiejs mierze akceptuje – Akceptuje i Pan to robi.

    ==========================================================

    Co do Pana przeszlosci. Zawsze jest tak, ze czlowiek , ktory Poucza, przed tym jak zmieni stanowisko – staje sie sluchaczem, poszukiwaczem.

    Pan stal sie takim kiedys. Zamilkl Pan i sluchal i stal sie z judeokatolika Tradycyjnym Katolikiem.

    Niech Pan bledow nie sieje tu Ludziom nie maci w Glowach. Nie ma porownania Pana Tamtej Postawy z Postawa Pana Franka.

    Pan Franek jest „nauczycieklem-pouczajacym” a nie poszukujacym

    Nauczycieli-pouczajacych sie potepia- tak ich postawe jak ich wypowiedzi.

  38. JO said

    „Oczywiście, że nie „potępiam” wypowiedzi pana Franka, co nie znaczy, że przyznaję mu we wszystkim słuszność” – admin

    To wlasnie jest liberalizm.

    Katolikiem jest sie w 100 % abo wcale.

    Katolicyzm nie zna kompromisow. Katolicyzm jest Radykana wiara.Katolicyzm jest jak miecz, ostry miecz, ktory odcina w 100 % prawde od falszu – katolicka postawe od niekatolickiej postawy.Katolicyzm jest jasny w definiowaniu i rozumieniu – jest nielatwy we wdrozeniu dla pojedynczego czlowieka…, ale to juz inny temat.

    Pana Postawa nie jest postawa milosci.

    Czy Ksiadz Tradycyjny Katolicki – Rozmawia Tak z judeokatolikiem? Nie, ksiadz glosi Kazanie – nie slucha takich chorych wypowiedzi jak Pana Franka. Ksiadz czeka, az Pan Franek na kolanach przyjdzie blagac o spowiedz…przed ktora Franek wykona Rachunek Sumienia – sam – nikt za niego tego nie zrobi…..

  39. Marucha said

    Re 36-38:
    Nie, nie potępiam i będę nikogo lekkomyślnie potępiał.
    Dopóki ma to sens – będę rozmawiał i przekonywał.
    Dopiero potem zerwę z nim dyskusję.
    Pan tego nie rozumie,

  40. JO said

    Nie rozumiem jak mozna kogos nawracac, gdy ten nie chce byc nawrocony a co najwazniejsze – Pan Bog (wg mnie) nie obdazyl go laska Wiary.

    Pan probuje robic cos , co tylko moze Pan Bog.

    Nam Pan Bog kazal otrzepac spodnie i odejsc od takiego delikwenta. Pan siedzi z Takim delikwentem w „jego domu” i prowadzi pogaduszki.

    Przekonany jestem, ze to Pan nie rozumie.

  41. Krzysztof Zagozda said

    Przepraszam, że ośmielam się wtrącić swoje „trzy grosze” do tak ważnej – a wzorcowo toczonej – polemiki między Maruchą a Frankiem1. Jaki, według Panów, wpływ na sytuację FSSPX w Polsce ma fakt, że ma ono u nas „twarz niemiecką”?

  42. Marucha said

    Re 41:
    Moim zdaniem nie ma to większego wpływu na przekaz.

  43. Marucha said

    Re 40:
    Nie, to właśnie Pan zaczyna odgrywać rolę Boga, który potępia i który „wie”, kto jest obdarzony łaską wiary, a kto nie.
    Jak bardzo zaślepionym być trzeba, aby tego nie widzieć.

  44. Krzysztof Zagozda said

    @42

    A na zaufanie do Bractwa i jego rozwój w Polsce?

  45. JO said

    ad.43. Jednym slowem zarzucamy sobie to samo nawzajem 🙂

    Nie trzeba byc Panem Bogiem, kto jest obdazony laska wiary a kto nie. Wiara jest rozpoznawalna Rozumowo jak i za pomoca rozumu ja zdobywamy-poglebiamy.

    Czy Pan mysli, ze to rzecz tak ulotna, ze ciezko okreslic, kto posiada laske wiary a kto nie? Czyzby Pan zaprzedczal przysiedze modernistyczne?

  46. JO said

    ad.44. A jaki ma wplyw dala katolika pochodzenie? ZADNE.

  47. JO said

    ad. 46 – … w kwestiach wiary – zadne….

  48. Marucha said

    Re 44:
    Owszem, niektórzy patrzą podejrzliwie na to, że Karl Stehlin jest Niemcem.
    Dla mnie może być Filipińczykiem albo Papuasem, jeśli podziela moją wiarę.

  49. Franek1 said

    Re 41 i 44

    Panie Krzysztofie,

    Tak jak Pan Marucha uważam, że na treść przekazu nie ma to wpływu. Tradycyjność Bractwa czy katolików tradycyjnych spoza Bractwa, jest po prostu katolicka, powszechna. Bractwo nawet w soich początkach nie jest związane z Niemcami; jest obecne w różnych krajach i choć w zasadzie jest reprezentowane przez księży miejscowych, to jednak nie zawsze tak jest. Gdy Bractwo będzie miało uregulowany status prawny, sądzę, że będzie instytutem na tak zwanym prawie papieskim, czyli ponaddjecezjalnym, i będzie miało coraz więcej księży polskich. Zaufanie czy niedowierzanie w stosunku do Bractwa chyba nie jest do wykluczenia dzisiaj; nie będzie jednak – myślę – problemem, kiedy stanie się instytutem papieskim.

    Wdzięczny jestem Panu za obydwa pytania. I mnie od dawna coś chodziło po głowie, ale nie umiałem tego nijak sformułować. Pańskie określenia „zaufanie” i „twarz niemiecka” pomogły mi w refleksji.

  50. Krzysztof Zagozda said

    @48 i 49
    „Laboratoryjnie” rzecz biorąc Pański tok myślenia można uznać za wielce właściwy. Jednakże w realu chwalimy Mieszka I za czeski kierunek chrztu Polski…
    Skuteczność wszelkiej pracy misyjnej – a za takąż należy uważać posługę FSSPX w Polsce – opiera się na zrozumieniu ducha i mentalności tubylców. No i w tym też problem.

    @49
    Jest Pan dla mnie zbyt łaskawy :)…

  51. JO said

    „Skuteczność wszelkiej pracy misyjnej – a za takąż należy uważać posługę FSSPX w Polsce – opiera się na zrozumieniu ducha i mentalności tubylców”

    …i ja tak sadze. Ksiadz Jan stal b Polakiem niz wielu Polakow z dziada pradziada…

    Sa pewne niezrozumialosci jak nawiazanie kontaktow z Ukraincami, ktorzy okazali sie nazistami… co podobno juz zostalo wyjasnione…

    Czy tez problem , gdzie Separatysci Slascy pro niemeccy sa „dzialaczami” w kolo Bractwa, w czym widze niebezpieczenstwo dla samego Bractwa, by nie zostal postawiony zarzut, ze wsliera Ruchy Separatystyczne Slaska od Polski….

    Jednak, jak do tej Pory Bractwo dziala wzorowo wg mnie….obysmy brali z Niego Przyklad…

Sorry, the comment form is closed at this time.