Nowa Ukraina może być niemieckim wasalem

Nawet jeśli Ukraina się nie rozpadnie, tożsamość neobanderowska może się rozprzestrzenić. Cała Ukraina może zbanderyzować się w ciągu kilkudziesięciu lat. Nie widzę żadnego powodu, by takie państwo nie stało się wasalem Niemiec. Bo niby dlaczego miałoby orientować się na Warszawę?– mówi w rozmowie z PCh24.pl Tomasz Kwaśnicki, redaktor naczelny portalu Kresy.pl.

Polscy politycy od lewa do prawa, a także polscy publicyści z najróżniejszych mediów patrzyli na Kijów i tamtejszą rewolucję w ten sam, entuzjastyczny sposób. Portal Kresy.pl zajmujący się od lat tematyką ukraińską postrzegał protesty na Majdanie zupełnie inaczej niż mainstream. Dlaczego stanęli Państwo okoniem wobec promajdnanowskiego nastawienia zdecydowanej większości polskiej opinii publicznej?

Od samego początku bardzo bulwersował nas stosunek Polaków do tej sprawy. Wyglądało to tak, jakbyśmy totalnie zwolnili się ze swych polskich obowiązków i jakby nigdy nie istniał bagaż wspólnych polsko-ukraińskich stosunków. Jeszcze przed szczytem Partnerstwa Wschodniego w Wilnie, w polskich miastach pojawiali się protestujący. Zarówno w relacjach z Ukrainy jak i w relacjach z Polski prezentowano totalny brak wiedzy o historii. Tak na Ukrainie jak i na demonstracjach w Małopolsce czy Warszawie widać było banderowskie symbole i słychać banderowskie hasła. Pod pomnikiem Mickiewicza w Krakowie uśmiechnięci redaktorzy polskich telewizji przypatrywali się temu wesoło, kompletnie nie zdając sobie sprawy z tego, co się dzieje.

Można spierać się o to, o co walczył Majdan. Zakładając nawet, że walczył o wolność, nie można ukrywać, że odbywało się to w towarzystwie skandalicznego sztafażu. Polacy powinni mieć przecież świadomość, że nawet sympatyzując z Majdanem nie możemy zamykać oczu na ten bagaż.

Co najbardziej nas irytowało to fakt większej solidarności Polaków z Ukraińcami niż z własnymi rodakami zabitymi przez ich dziadków i spoczywających w bezimiennych mogiłach na Wołyniu. Tymi którzy zostali zamordowani wyłącznie ze względu na swą narodowość. Stąd nasza pretensja do mediów. Wywołała ona wściekłość wielu redakcji. Ich przedstawiciele zaangażowali się emocjonalnie i moralnie w ukraińską rewolucję. Wiele osób położyło na szali swoje autorytety stawiając się jednoznacznie i bezrefleksyjnie po jednej ze stron sporu, jako natchnieni prorocy wartości europejskich, praw człowieka i demokracji.

To niemały paradoks, wszak wiele spośród tych osób podkreślało do tej pory swój daleko idący eurosceptycyzm.

Nie wiem dlaczego publicyści i politycy od lat mówiący o tym, że nie żyjemy w wolnym kraju, że jesteśmy coraz bardziej zniewoleni w Europie, jeździli na Majdan i zachęcali Ukraińców do walki o wejście do Unii Europejskiej. Bronisław Wildstein powiedział na przykład, że „musimy się solidaryzować, gdyż my również kiedyś walczyliśmy dzięki czemu dziś żyjemy w wolnym kraju”. Wildstein powiedział to publicznie, stojąc na scenie kijowskiego Majdanu.

Ja nie jestem tego taki pewien, śmiem twierdzić nawet, że Ukraińcy mogliby powiedzieć Wildsteinowi – „w wolnym kraju to dzisiaj żyjemy my, a nie Polacy”. My jesteśmy wolnym społeczeństwem obywatelskim na Majdanie, a Ty obywatelem jakiejś masowej demokracji i nie masz pojęcia czym jest wolność polityczna, bo nawet nie masz prawa – w przeciwieństwie do nas – uczestnictwa w życiu politycznym. To Ukraińcy są dziś komunikującą się wspólnotą działania, a taki jest pierwotny sens polityczności.

My nigdy nie przedstawialiśmy Majdanu jako ludzi nabijających dzieci na sztachety, a tylko zaznaczaliśmy, że nie wszystko jest tam takie, jak się może na pierwszy rzut oka wydawać. Elementy skrajnego nacjonalizmu są tam bardzo obecne. To nie jest margines. To jest mniejszość, ale bardzo licząca się mniejszość. Takie ugrupowania jak Prawy Sektor mają realny wpływ na wydarzenia na Majdanie i potrafią doskonale organizować to, co się tam dzieje.

Kilka miesięcy temu można było odnieść wrażenie, że wiedza o zbrodni wołyńskiej i prawdziwej historii polsko-ukraińskich stosunków przebija się już do powszechnej świadomości. Obchody 70. rocznicy Rzezi Wołyńskiej nie skupiły tak wielkiego zaangażowania społecznego jak okrągłe rocznice Zbrodni Katyńskiej, ale wydawać się mogło, że wiedza o wydarzeniach z udziałem banderowców staje się oczywistością. Minęło jednak kilka miesięcy i w Krakowie organizowane są spotkania konserwatywnych klubów na których padają słowa: Slawa Ukrainie, Hierojom Slawa. Po zwróceniu uwagi na niestosowność takich zachowań pada jeden zarzut – jesteś ruskim agentem.

To zarzut, który ma w zamierzeniu kończyć wszelką dyskusję. Zarzut absurdalny, oderwany od faktów jakim jest duża neobanderowska ekipa na Majdanie. Niektórzy porównują np. Prawy Sektor z Majdanu do kilkudziesięcioosobowych grupek neonazistów przyłączających się do Marszu Niepodległości. Ale na Marszu Niepodległości tych grupek niemal nie widać, a hasłem Marszu nie jest ani Sieg Hail ani Hail Hitler! Nie ma tam też flag ze swastykami. Na Majdanie natomiast czerwono-czarnych flag UPA było mnóstwo. To nie jest symbol Prawego Sektora, ale wszystkich „ukraińskich patriotów”, gdyż oni wszyscy przyznają się do tradycji i spuścizny UPA. Wcale nie trzeba być członkiem „Swobody” czy innych nacjonalistycznych organizacji by uważać ich za bohaterów. I to jest oczywista oczywistość.

W dzień podpisania rozejmu jeden z przedstawicieli tych ugrupowań wyrwał mikrofon przemawiającemu Kliczce i krzyczał do tłumu twierdząc, że bokser zdradził Majdan podpisując porozumienie z Janukowyczem. Kliczkę wygwizdano, nacjonalistyczny aktywista zebrał burzę oklasków. To w polskich mediach się nie przebiło. Jeśli coś poszło nie tak – według relacji polskich korespondentów – to tylko „chłodne przyjęcie Julii Tymoszenko”. Jak duży wpływ na całą opozycję mają więc nacjonaliści?

Ich wpływ jest bardzo duży. Choćby na samą retorykę, którą np. Kliczko musi się posługiwać. Pojawiły się też głosy mówiące o tym, że Majdan przyczynił się do osłabienia neobanderyzmu. Dlaczego? Bo „Swoboda” się skompromitowała. To absurd. Neobanderyzm rozwijał się na Ukrainie na długo przed Majdanem i długo przed stworzeniem partii „Swoboda”. Trwał będzie nadal.

Ta partia jest rzeczywiście osłabiona po rewolucji. Podobnie jak reszta opozycji. Do takich scen jak ta opisana przez Pana dochodziło na Majdanie bardzo często. Czy przemawiał Jaceniuk czy Kliczko czy szef „Swobody” Tiahnybok, bardzo często byli wygwizdywani przez protestujących. Czasami, gdy Majdan chciał pokazać, że z czymś się bardziej zgadza, to… wygwizdywał ich mniej. Nigdy nie było wobec nich entuzjazmu.

Co Pan o tym myśli?

Imponuje mi to. Polacy mogliby im tego zazdrościć. Trudno jest dziś o tym mówić, by nie wpisywać się w bardzo sztampowe, głupawe i bezkrytyczne ocieplanie wizerunku tych ludzi. Bo oni wcale nie walczą o wolność rozumianą tak, jak my w Polsce ją rozumiemy. Jednak porównania między tzw. „Pierwszą Solidarnością” a Majdanem rzeczywiście są uprawnione.

To, czym zawstydzają nas jednak Ukraińcy, to niepopełnianie błędów „S”. Oni nie ufają swoim elitom. Polacy do dziś nie rozumieją, że to co się stało w Polsce było dezercją wspólnoty politycznej Sierpnia ’80 ze świata polityki. Ludzie tamtych czasów powiedzieli – to wy, Wałęso, Michniku, Mazowiecki, Geremku, jesteście elitą i wam zaufamy. Ten paradygmat myślenia o polityce trwa do dziś. W programach partii politycznych nie ma planów zaangażowania obywateli w życie polityczne.

Majdan to coś przeciwnego. Nie ufa klasie politycznej. Nie chce się rozwiązać. Ale to może oczywiście ulec zmianie. Nie chcę bowiem również przesadzać ze świadomością polityczną tych ludzi. Oni dziś cieszą się politycznym szczęściem. Ale nie muszą wcale wiedzieć dokładnie z czego to szczęście wynika. Hannah Arendt pisała w swej książce o rewolucji, że jej uczestnicy byli szczęśliwi przez samo uczestnictwo i samodzielne gromadzenie się w organizacjach. To widać na Majdanie. Dzielą się na sotnie, tam sobie dyskutują a na koniec wszystko odbywa się jak na siczy zaporoskiej – rozstrzygają gwizdy i krzyki. Polityczność jednak tam jest i to w bardzo dużym stopniu. Polacy mogą się tego od Ukraińców uczyć. Ale my niestety wolimy rozdawać bigos, śpiewać reggae i palić świeczki, bo jesteśmy bardzo niedojrzałym społeczeństwem pod względem politycznym.

W tej naszej niedojrzałej i szczeniackiej solidarności z Majdanem objawia się paradoksalnie różnica między nami a Ukraińcami. Gdy tacy ludzie jak Klich czy Saryusz-Wolski organizują żenujące spektakle, pokazówki na ulicach polskich miast, gdzie ludzie przychodzą nie wiadomo do końca po co, zgromadzeni wyłącznie przez płytkie emocje, widzimy niedojrzałość. Bo na tych właśnie spotkaniach obecni są Ukraińcy krzyczący Polakom w twarz: Slawa Ukrainie, Hierojom Slawa bez żadnych kompleksów, a wiec wznoszący okrzyk OUN. To jest upokarzające dla nas jako Polaków i dla nas jako ludzi po prostu. Przynależymy przecież do wspólnoty, ale proste pojęcie tego co znaczy być Polakiem jest dziś w Polsce niemal nieobecne. Przykro to mówić, ale w takich chwilach odechciewa się być Polakiem. Dziś bowiem bycie Polakiem oznacza przynależenie do wspólnoty, która sama siebie nie szanuje.

To druzgocąca diagnoza stanu polskiego społeczeństwa. Rozumiem, że nasi demokratyczni przedstawiciele w sprawie Ukrainy również nie spełnili oczekiwań?

Mnie nie zawiedli, gdyż ja nie miałem żadnych złudzeń co do ich możliwości. Żyjemy w państwie którego elity skapitulowały z prowadzenia jakiejkolwiek własnej polityki zagranicznej. Oni wbili sobie do głowy, że historia naprawdę się skończyła. Chyba że to świadoma taktyka pozostawania nic nieznaczącym państwem.

Pojawiły się niepokojące scenariusze na przyszłość. Ewentualny rozpad Ukrainy na dwie części mógłby w oczach niektórych komentatorów zakończyć się powstaniem u naszych granic neobanderowskiego państewka uzależnionego finansowo od Niemiec. Nie jest to wizja odrobinę przesadzona?

Nie, ta wizja naprawdę może się ziścić. Nawet jeśli Ukraina się nie rozpadnie, tożsamość neobanderowska może się rozprzestrzenić, bo mentalność sowiecka wymiera, to kwestia biologii. Rośnie natomiast utożsamianie się ze spuścizną OUN-UPA wśród ludzi młodych. Cała Ukraina może zbanderyzować się w ciągu kilkudziesięciu lat. Nie widzę żadnego powodu, by takie państwo nie stało się wasalem Niemiec. Bo niby dlaczego miałoby orientować się na Warszawę? Co mielibyśmy do zaoferowania?

O wpływach niemieckich mówi się jednak – jeśli w ogóle – tylko w tym kontekście. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że wpływy Berlina w Kijowie są silne od bardzo dawna. Opublikowaliśmy – jeszcze przed rewolucją – tekst zatytułowany: „Nie wpuszczajmy Ukrainy do Unii”. Chodziło o to, by zwrócić uwagę na to oczywiste niebezpieczeństwo, którym nikt nie chciał wtedy zawracać sobie głowy.

Unia Europejska jest formą niemieckiego hegemonatu i tylko dlatego jeszcze dziś istnieje. Wejście Ukrainy do Unii będzie miało również taki skutek, że owa strefa wpływów Niemiec wyraźnie się powiększy. Ta teza nie pasowała w kontekście Majdanu polskiej prawicy, często przecież, ale przy innych okazjach, wskazującej na niebezpieczeństwo hegemonii Berlina. Argumentowali oni później, że w takim razie trzeba wybrać „mniejsze zło”. Tak jakby rzeczywiście wyjścia były tylko dwa.

Dla wielu osób z prawej strony polityka interesu narodowego jest sprawą zbyt niską, zbyt „małoduszną”, by się do niej zniżyć, a przynajmniej dzieje się tak zawsze w stosunku do Ukrainy, Litwy i Białorusi. Oni chcieliby po prostu rozdawać polskie pieniądze ukraińskim organizacjom pozarządowym, bez wskazania po co (jak to zaproponowali zarówno PiS, jak i Donald Tusk). Z kolei Przemysław Żurawski vel Grajewski chce dać Ukrainie 6 miliardów euro. Jestem pewien, że Ukraińcy przyjmą każdą sumę. Będą się cieszyć, otrą łzę ze wzruszenia, zjedzą przygotowany przez Polaków bigos, ale gdy przyjdzie czas okaże się, że ich elity nie będą aż tak głupie, jak nasze. Priorytetem naszej polityki w stosunku do tych krajów, jest by pokazać się z możliwe jak najsympatyczniejszej strony, a nie dbać o swoje interesy.

Tymczasem ktoś, kto mając własną rodzinę na utrzymaniu, ledwo wiąże koniec z końcem, rozdaje swój majątek potrzebującym, może się wydawać altruistą i filantropem, podczas gdy w rzeczywistości jest moralnie pokręconym głupcem – gdyż nikt nie zwolnił go z wypełniania jego elementarnych obowiązków.

Rozmawiał Krystian Kratiuk
http://www.pch24.pl/