Tam są ludzie, z którymi staliśmy na Majdanie

Generał Władimir Ruban

Fragment ciekawego wywiadu przeprowadzonego przez dziennikarkę Ukrainskiej Prawdy, Jekaterinę Siergackową z generałem Wladimirem Rubanem. Władimir Ruban jest pełnomocnikiem rządu ds. wymiany jeńców w strefie ATO. W długiej rozmowie opowiada nie tylko o arkanach swojej misji na wschodzie Ukrainy, ale także prezentuje swoje stanowisko i poglądy na temat aktualnych wydarzeń na Ukrainie.

(…)

JS: Co to za ludzie, z którymi Pan negocjuje? Jaki mają charakter? Dlaczego Pan to robi? Prawdopodobnie mógł Pan wyrobić sobie o nich własne zdanie?

WR: A w jakim celu ukraińska armia chwyta jeńców? Jacy to ludzie są w ukraińskiej armii i w batalionach ochotniczych?

To znaczy, dla Pana jedni są tacy jak drudzy?

A dla Pani nie? Czy dla Pani sześć milionów mieszkańców rejonu Doniecka i Ługańska nagle zostało wrogami?

Nie, pokojowi mieszkańcy nie są wrogami.

A 15.000 uzbrojonych – czy też są Pani wrogami?

W gruncie rzeczy, to są w końcu ludzie, którzy zagrażają życiu i zdrowiu pokojowo nastawionej społeczności.

Każda armia zagraża życiu i zdrowiu mieszkańcom. Do tego służy. Oficerowie, którzy ukończyli akademie wojskowe to profesjonalni mordercy. Czy to dla Pani coś nowego? Nie wiedziała Pani o tym? To nie są ludzie niosący flagi na paradach, to są ludzie, którzy w okopach zabijają innych ludzi. To jest treścią ich wyszkolenia, również mojego – jestem pilotem samolotów myśliwskich. Skreśli Pani słowo „pilot”, a pozostanie tylko myśliwy. Co jest przedmiotem mojej pracy? Polowanie i zabijanie. Dla mnie ci ludzie tam, nie są żadnymi wrogami. Dla Pani z pani pozycji jest łatwiej traktować ich jak wrogów. Ale ja znam tych ludzi od dawna. Wśród nich są oficerowie, weterani z Afganistanu, z którymi razem protestowaliśmy przeciwko Janukowiczowi. Tam są ludzie, z którymi razem staliśmy na Majdanie. Na Euro -Majdanie. Ale myśmy jego tak nie nazywaliśmy.

Co Pan ma na myśli, mówiąc „tam“?

Drugą stronę. Tę ze wstążeczkami Św. Jerzego, w republikach ludowych Doniecka i Ługańska.

Ci ludzie stali na Majdanie?

Tak, a teraz walczą przeciwko ukraińskiej armii. Mamy teraz dwie strony.

Ale dlaczego oni to robią?

A dlaczego Prawy Sektor robił „to” na Majdanie? Albo, dlaczego ludzie stali na Majdanie?

Jeżeli oni stali na tym samym Majdanie, to dlaczego teraz stoją przeciwko tym ludziom, z którymi razem stali po jednej stronie?

Ponieważ ludzi stojących na Majdanie zadowalało usunięcie Janukowicza. Poza tym jednym, żadne inne żądanie Majdanu nie zostało spełnione. I ludzie w Donbasie zdecydowali się walczyć do końca. Nie wystarczyło im to, że Janukowicz odszedł, oni chcą realnych zmian w kraju. Większość punktów, których spełnienia się domagają, to te same, które żądał Majdan.

Wygląda to całkiem inaczej.

Za to należy podziękować dziennikarzom i wszystkim tym. którzy ich okrzyknęli terrorystami. I tym, którzy wymyślili pojęcie „Operacja antyterrorystyczna” zamiast nazwać to „wojną”.

Ale Rosja nie uznaje tego za wojnę….

A co ma z tym wspólnego Rosja?

Czy uważa Pan, że Rosja nie uczestniczy w tym konflikcie?

Czy widziała Pani tam rosyjskie wojska?

Widziałam żołnierzy z Rosji.

Czy widziała Pani udział rosyjskich wojsk?

Oficjalnie nie.

Pani ich też nie zobaczy i nieoficjalnie, ponieważ tam ich nie ma. Nawet, jeśli widziała Pani jakichkolwiek Rosjan i jakiegokolwiek żołnierza, to nie jest to jeszcze żadne uczestnictwo Rosji w wojnie.

Więc jak można to nazwać?

Jak Pani chce. Czy wie Pani, że po obu stronach walczą najemnicy?

Tak.

Po obu stronach. (…) Czy powie Pani też, że Polacy i Szwedzi walczą po naszej stronie? – Krąży smutny kawał – Rosja walczy z Ameryką aż do ostatniego Ukraińca. Bardzo bliski prawdy. Ale to jest geopolityka, i decyzje zapadają gdzie indziej. Specjaliści ds. narodowego bezpieczeństwa mogą sobie długo o tym debatować.

Pracujemy bezpośrednio na linii frontu i służymy swoim doświadczeniem i nabytą wiedzą. Jesteśmy przyzwyczajeni nazywać rzeczy po imieniu. Jeżeli tam dostarczana jest rosyjska broń, to jest. Putin może wiele zabronić, ale to jest inna kwestia. Jeżeli tam są rosyjscy oficerowie, to są. Ale to nie jest żadne oficjalne uczestnictwo Rosji jako strona w tej wojnie.

Więc jak można to nazwać?

Była Pani tam?

Od pół roku niczym innym się nie zajmuję.

A czy wszyscy oficerowie to Rosjanie? Do tego doliczmy jeszcze Czeczenów?

Nie wszyscy, ale ich twarde jądro. Przywódcy ruchu.

Niech Bóg chroni Panią. Rosjanie z ukraińskimi paszportami?

Z rosyjskimi paszportami.

To są tzw. „doradcy“.

Szkoleniowcy.

(…) Załóżmy, że chcemy razem coś skręcić. Ale nie wiemy jak. Co robimy? Zapraszamy jakichkolwiek bandytów jako „specjalistów“, którzy nam doradzą, jak wejść do Banku i w jaki sposób z niego wyjść.

Ale ci ludzie, którzy mówią „jak to leci” pochodzą z Rosji. Więc jak można mówić o wewnętrznym konflikcie, jeśli sterowany jest z zewnątrz?

Nazywa to Pani jak Pani chce.

Nie, próbuję sobie to jakoś uświadomić.

To niech Pani sobie to uświadomi. Powiedziałem Pani moje zdanie. Wszystkie kwestie rozstrzygną się w Ukrainie. Każda strona mogłaby już parę razy wygrać tę wojnę.

Ale?

Jeśli chciałoby się ją wygrać, a nie ciągnąć w nieskończoność. Można by było w ciągu trzech miesięcy przerwać ogień i się porozumieć. To można zawsze, w każdej sytuacji.

A dlaczego tak się nie dzieje?

Są ludzie, którzy nie są zainteresowani końcem wojny. Ja do nich nie należę. Potrafię porozumieć się z drugą stroną.

(…)

Czy Pana zdaniem należałoby wprowadzić stan wojenny?

Jeżeli panuje wojna, to należy wprowadzić prawo wojenne. Dyletantom wśród dziennikarzy należy zabronić pisania o wojnie, gdyż nie mają pojęcia, co ona oznacza. O wojnie wolno byłoby pisać tylko specjalistom. Dlatego też musiałaby być wprowadzona ścisła cenzura, aby nie popełniać błędów i szkód. (…) Podczas wojny wszystko jest proste. Mamy wojnę, musimy rozwiązać problemy, mamy jeden cel – zwycięstwo. U nas nie wiadomo, jaki mamy cel…

Kijów próbuje ignorować wojnę i żyć tak jak podczas pokoju.

Kijów stara się o to. Ale rząd też?

Ze stanu wojennego nikt nie ma korzyści. Na zachodniej Ukrainie ma się wrażenie, że nie ma żadnej wojny.

(…) Czy to się zachodniej Ukrainie podoba, czy też nie, ona jest częścią wojny, wysyła swoje dzieci na nią. Widzę ją, gdy wyciągam ją z niewoli, ona nie zna ani jednego rosyjskiego słowa. – To nie jest operacja antyterrorystyczna. To jest wojna.

Jaka wojna?

Nowa, niezrozumiała, hybrydowa wojna. Prawie jak wojna domowa.

„Prawie“ – Dlaczego są doradcy?

Doradcy są zawsze. Mówię o prawie wojnie domowej, ponieważ obydwie strony mało co się różnią ideologicznie. Walczące strony chcą żyć należycie. (..) Dla nich nie ma dużej różnicy, czy Ukraina pójdzie w stronę Rosji, czy UE. Wszyscy chcą żyć lepiej. Obydwie strony zostały wprowadzone w nędzę przez swoich dowódców. (…) Wojna kiedyś się skończy, a ludzie będą zamożniejsi.

Razem z Donbasem?

Razem.

Nie będzie Naddniestrza 2?

Nie. (…) Ukraińcy to pracowity naród i potrafią sensownie pracować. Nasi inżynierowie to pierwsza klasa, a w Doniecku mamy najlepsze szkoły techniczne.

Dopiero co jeden budynek został trafiony granatem…

To jest interesujące pytanie, skąd padł ten granat? Mamy „trzecią stronę” – nazwijmy ją tak – ona rzuca granatami, a winę przypisuje albo jednej, albo drugiej stronie.

Kto to jest ta „trzecia strona“?

Tego jeszcze nie wiem, nie mam odpowiednich informacji. Pozostańmy przy tej roboczej nazwie – „trzecia strona”. Bezler (Igor Bezler dowódca separatystów, dopisek mój) od powstańców również tak ją nazywa i ludzie w Doniecku też. Ścigamy tych ludzi, aby dowiedzieć się, kto wysłał sabotażystów.

(…) Powstańcy to są dokładnie tacy sami Ukraińcy jak Pani i ja. Nie są ulepieni z innej gliny, mają te same grupy krwi, ich krew też jest czerwona jak nasza. Chodzili to tych samych szkół.

Ale ich położenie jest jednak trochę inne. Oni są mniejszością.

Co to znaczy mniejszość? Ile ludzi ma jeszcze zginąć, aby Donbas był ukraiński. Sto tysięcy albo dwieście?

Najlepiej nikt.

Właśnie. Dlatego też potrzeba negocjacji i się porozumienia. Trzeba nauczyć się słuchać. Dobry negocjator mówi mało ale dużo słucha.
(…)
Po Majdanie to nie ta sama Ukraina, a po tej wojnie tym bardziej. Jesteśmy teraz innymi ludźmi.

Cały wywiad na stronie http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/08/20/7035274/

http://gruenefee.salon24.pl