Dziennik gajowego Maruchy

"Blogi internetowe zagrażają demokracji" – Barack Obama

„Sedewakantyzm” a „lefebryzm”

Posted by Marucha w dniu 2014-11-16 (Niedziela)

O sedewakantyzmie

Napotykając na różne sytuacje w Kościele, zarówno w Rzymie jak i w jego Tradycyjnej części, dochodzimy do przekonania, że należy przyjąć jakiś sposób wyjścia i reakcji. Dla niektórych jest nim koncepcja sedewakantyzmu.

Istnieje grupa osób, które optują za jego przyjęciem i są przekonane o poprawności swego wyboru. W przypadku sedewakantyzmu poglądom towarzyszy przyjęcie dość radykalnej postawy z daleko idącymi następstwami. Dlatego warto zająć się tą sprawą, ale należy zrobić to w sposób obiektywny, nie zamieniając go w spór personalny, bez używania epitetów jako argumentów. Celem nie może być rozważnie dla rozważania, a rozważanie dla właściwego wyboru i przyjęcia prawidłowej postawy, szczególnie, że temat dotyka sprawy najważniejszej, czyli zbawienia.

Temat jest dość obszerny, w tym tekście może znaleźć się jakiś punkt, być może dla kogoś niejasno napisany lub nie w pełni poruszony. Nie należy wtedy „krakać” tylko uzupełnić lub być może sprostować i poprawić. Celem tekstu nie jest też przeprowadzenie zwycięskiej wojny nad przeciwnikami, gdyż autor podchodząc sceptycznie do tez sedewakantyzmu, bardzo ceni sobie osoby, które w dobrej wierze chcą ratować Kościół. A niewątpliwie ideą wielu sedewakantystów jest obrona Kościoła i zachowanie czystości wiary i nauczania. Co nie oznacza, że mogą znaleźć się wśród nich osoby, które chciałyby uczynić z ruchu i idei sedewakantystycznej narzędzie do rozbijania Kościoła, na co sedewakantyści wydają się być ślepi.

Do rzeczy:

1. Istnieje w Kościele „sede vacante”, sprawa jasna i oczywista, papież jest, następuje śmierć, do czasu wyboru nowego papieża występuje „wolny wakat”, „pusty tron”, „sede vacante”.

Sedewakantyści unikają ustalenia, czy problem, który określają wyrazem sedewakantyzm, jest stanem identycznym z „sede vacante” rozumianym w pierwotnym znaczeniu i mieszczącym się w tym zakresie pojęcia. Tu tkwi pierwszy błąd.

W pierwotnym znaczeniu: jeśli papież jest, to sprawuje urząd, po jego śmierci nie ma papieża, jest „sede vacante”. Sedevakantyści szukając sposobu na rozwiązanie problemu wadliwego nauczania po SVII, rozciągnęli znaczenie i mówią: jeśli papież żyje, to sprawuje urząd, ale również mówią „sede vacante”, gdy papież nie umarł. Twierdzą, że „sede vacante” wystąpi po śmierci papieża, twierdzą też, że może wystąpić przed śmiercią papieża. Niejako zawsze może istnieć „sede vacante”, bez względu, czy papież umarł, czy nadal żyje.

To, co różni klasyczne „sede vacante” od sedewakantyzmu to fakt, że sedewakantyzm zawiera w sobie nie jeden, a dwa elementy,. Jest nim „pusty tron”, ale i ściśle z nim związana „utrata urzędu

2. Kolejny błąd wiąże się z pomijaniem drugiego elementu. Jeśli „sede vacante” nie nastąpiło w wyniku śmierci papieża, to sedevakantyści muszą wskazać konkretny powód pojawienia się sedewakantyzmu, a tego generalnie nie robią.
Ogólnikowo wspominają: nastąpiła utrata urzędu, ale nie podają, skąd to wiedzą. Jeśli taka utrata nastąpiła, to konsekwentnie muszą wskazać kiedy i z jakiego powodu to nastąpiło. Nie mogą jak w klasycznym ujęciu stwierdzić „nie ma papieża bo zmarł”. Pomijają ten aspekt całkowicie.

Nie mogą twierdzić, że nastąpiła utrata urzędu, jeśli nie potrafią pokazać powodów takiej utraty i pokazać daty utraty. Co implikuje, że nie mogą mówić o stanie sedewakantyzmu, gdyż jego pojawienie się jest w pełni uzależnione od wcześniejszej utraty urzędu.

Najpierw musi zaistnieć czyn papieża w konkretnej dacie na mocy, którego papież mógłby urząd utracić, musiałaby nastąpić ocena czynu, dopiero potem mogłoby dojść do utraty urzędu i dopiero od tej chwili można byłoby mówić o sedewakantyzmie.

Sedewakantyści robią tu nadużycie, gdyż pomijają powyższe elementy i przechodzą od razu do kreacji swego postępowania wychodząc od przyjętego założenia – jest „sede vacante”, bez weryfikacji czy ich stanowisko jest prawdziwe i udowodnione. Jednocześnie skupiają się tylko na własnym założeniu o istnieniu sedewakantyzmu z całkowitym pominięciem koniecznego warunku głównego jakim jest utrata urzędu. Sedewakantyzm nie może zaistnieć bez wcześniejszego zaistnienia powodów utraty urzędu i do tego zlokalizowanych w konkretnej dacie.

3. Kolejny błąd związany jest ze stwierdzeniem utraty urzędu przez papieża. Należy rzec: „Kardynalne pytanie – kto ma to stwierdzić?”. Takie głoszenie – ja uważam że jest, a ja nie uważam – podsyca protestantyzację w Kościele, niczego nie rozwiązuje i nie ustala, a to sedewakantyści praktykują. Nie jest to kwestia ogólnego „uważania”, gdyż albo papież jest albo nie jest papieżem, a dokładnie papież utracił urząd albo papież nie utracił urzędu, bez względu na przekonania ogółu. Odrębny zarzut dotyczy metody i sposobu jakim sedewakantyści rzekomo stwierdzili utratę urzędu oraz wystąpienie sedewakantyzmu:
a. Nie mają żadnej metody i żadnego sposobu.
b. Bazują na własnym przekonaniu, że tak właśnie jest.

W sedewakantyźmie chodzi o ważność sprawowania urzędu albo jej brak, a o orzeczeniu utraty urzędu przez papieża nie może decydować ogół w demokratycznych przekonywaniach wzajemnych (ciągłych), przy różnych minach w zależności od odwiedzanych stron www.

W zasadzie, tym problemem powinno zająć się oraz decydować w sprawie utraty urzędu, Święte Oficjum z kard. Ottavianim i kard. Baccim na czele, a nie Jaśnie Pan Podczaszy z Internetu (przenośnia).

4. Zakładając, że doszło do utraty urzędu. to bardzo ważna jest data utraty i co o niej decyduje.
Kiedy to nastąpiło: gdy nastąpił czyn? czy gdy czyn został odkryty i określony jako naganny? czy od momentu ogłoszenia utraty urzędu?

Kolejny aspekt zupełnie pomijany przez sedewakantyzm. Nie może być tak, że jeden powie od stycznia, drugi się zagapił i powie od kwietnia, a obaj nie mają prawa stwierdzać utraty urzędu i brakuje im wiedzy o zagadnieniu.

Jeśli nastąpiła utrata urzędu, to należy ściśle określić – do kiedy było nauczanie papieskie, a od kiedy wypowiedzi nauczaniem papieskim już nie były. Sedewakantystom temat się rozłazi, gdyż oskarżają innych „wy przesiewacie nauczanie papieskie lub oceniacie papieża poprzez selekcję jego nauczania”, a sami odrzucając papieża i jego nauczanie, bez określenia kiedy ewentualnie urząd utracił, odrzucają całe nauczanie nawet te sprzed hipotetycznej daty utraty urzędu (o ile w ogóle taka utrata nastąpiła).

Trzymając się ich teorii: oni deklarują, że nie można odrzucić nauczania papieża lub jej przesiewać, jeśli papież sprawował ważnie urząd (pod „przesiewać” rozumieją część nauki przyjąć, część odrzucić). Lecz sami nie potrafiąc określić od kiedy papież urząd utracił – nie wiedzieć czemu uparcie głoszą – że odrzucają tylko tę naukę, która pochodzi od papieża bez ważnego urzędu. Przy tym nic nie wspominają, czy jakąś część nauczania uznają. Faktycznie sami robią to, o co innych oskarżają „Nie jesteście katolikami bo przesiewacie lub odrzucanie naukę pełniącego urząd papieża” – i intelektualnie szantażują – „musicie stać się tacy jak my, bo inaczej nie będziecie katolikami” – wplatając w szantaż cytaty świętych, papieży i doktorów Kościoła oraz twierdzenie „jeśli uważacie, że papież ważnie sprawuje urząd to musicie przyjąć całą jego naukę”. I tak mantrują praktycznie w każdym tekście.

Dopóki sedewakantyści nie uzupełnią i nie wyjaśnią braków i luk w swych twierdzeniach i rozumowaniu, to trudno traktować ich tezy poważnie. Jak widać, kwestii sedewakantyzu nie można sprowadzić do subiektywnego wrażenia wypowiedzianego w jednym zdaniu – „ja uważam, że papież nie jest papieżem i już”.

W przypadku „sede vacante” to:
śmierć papieża, pusty tron, działania dla wyboru nowego papieża.

W przypadku sedewakantyzmu to:
utrata urzędu, pusty tron, działania dla wyboru nowego papieża.

A co w przypadku pseudo-sedewakantyzmu, który chodzi i nawołuje? :

Odrzućcie nauczanie papieża, bo on jest jawnym heretykiem, trzymać się z dala od Rzymu, bo jest modernistyczny, a jego religia jest parodią katolicyzmu, jeśli bowiem Bergoglio jest Papieżem, a organizacja, której przewodzi jest Kościołem Katolickim, to ileż zwlekać z podporządkowaniem się mu, co jest zresztą warunkiem zbawienia?

Z zasady jednakże abp Lefebvre nie wykluczał paktu ze sługami Szatana, a moderniści są tym właśnie. Czy jest zatem niebezpieczeństwo w pozostawaniu w przyjaźni z Tradycjonalistami, którzy trwają w komunii z okupantami Rzymu i w uczęszczaniu na ich Msze? Katolik antyliberalny zna niebezpieczeństwo, które tkwi w przyjaźnieniu się z ludźmi trwającymi w jedności z heretykiem, w słuchaniu ich Mszy. itp., można byłoby cytować dłużej.

Dochodzą już do tego, że szerzenie antypatii do Bractwa Piusa X zaliczają do stanowiska sedewakantystycznego.

Każdy tzw. sedewakantysta powinien sprawdzić, na ile powyżej ukazana postawa pseudo-sedewakantystyczna ma coś wspólnego z „sede vacante” oraz z sedewakantyzmem. I następnie uświadomić sobie, gdzie pseudo-sedewakantyzm dryfuje, czy Kościół powinien pójść takim torem negacji, mętliku pojęć, unikania sprecyzowań, indoktrynacji, bazowania na przeświadczeniach oraz odsuwania od siebie nauki Kościoła. Wszystkie sformułowania, informacje, skojarzenia, które nawołują i prowadzą do odseparowania od Kościoła, papiestwa, papieża, nauki Kościoła są błędne i zgubne. Jest tak nawet, jeśli w takich tekstach są użyte prawdziwe cytaty oraz niekiedy prawdziwe oceny, a sam tekst napisany w dobrych intencjach.

Doktrynerzy pseudo sedewakantyzmu nie dowiedzieli się, że Kościół to coś więcej niż jego nauka i dokumenty i coś więcej niż aktualne władze Kościoła i ich decyzje. Kościół to nadprzyrodzona, bez ustanku tętniąca krynica i źródło łask oraz z woli Boga brama i droga zbawienia poprzez sakramenty. Jest tak nawet wtedy, gdy władze wydają się być niewłaściwe, popełniające błędy w tym poważne, a wiedza i nauka jaka od nich płynie posiada fałszywe domieszki.

Nie może być zbawiony ten kto:

1. Nie wierzy w Boga – że istnieje, że jest tylko dobry i prawdomówny, że jest wszechmogącym stworzycielem, który ma moc uczynić z nas swoimi dziećmi, dziedzicami Jego Królestwa (i nie z nazwy, a w rzeczywistości, to jest sedno zbawienia, stać się dzieckiem miłującego Boga);
2. Nie przyjął chrztu
3. Odrzuca lub unika poznania katolickiej doktryny
4. Ignoruje i wyłamuje się z zasad katolickiej moralności
5. Nie korzysta z sakramentu spowiedzi, żyje i umiera w grzechu ciężkim
6. Kto odcina się i nie pozostaje w jedności z Piotrem, papiestwem i Kościołem katolickim
6. Kto odrzuca zbawienie będące darem Jezusa Chrystusa
7. Kto nie potrafi w pokorze zwrócić się do Boga o dar i łaskę zbawienia (jak uczą Dominikanie Avrille, ta modlitwa jest zawsze wysłuchana)

Każdy z nas może osiągnąć zbawienie tylko poprzez miłowanie Pana Boga ze wszystkich sił, umysłem, wolą, emocjami i czynem, dzięki przylgnięciu do prawdy oraz czerpaniu ze skarbców Kościoła jako zbawiennych owoców Męki i Zmartwychwstania Jezusa Chrystusa. Rozdawczynią wszelkiego dobra, łask i darów jakie otrzymujemy jest Matka Boża, z woli Boga „Królowa nieba i ziemi”. Kto odrzuca i obraża Matkę Boga, obraża ciężko Boga samego, który wyniósł Ją do najwyższych godności, oraz naraża się na utratę wszystkiego. „Naraża się”, a nie od razu „traci wszystko” wynika stąd, że jest Ona niezwykle piękna, dobra, mądra i litościwa oraz wie jaki jest los pokolenia grzesznego i niewdzięcznego w wiecznym piekle pod kopytem szatana. Dlatego lituje się także nad takimi nędznikami, którzy Ją obrażają i odrzucają.
Powyższego nie można pominąć i błędnie zubażać Kościół w odbiorze wiernych prezentując tylko prawa i tezy, ponad nimi jest prawda i rzeczywistość.

Czy katolicy są zobowiązani do:
1. Przyjmowania fałszywej nauki jako nauki Kościoła?
2. Przyjmowania fałszywej nauki jako nauki prawdziwej?
3. Decydowania i rozstrzygania, czy papież jest papieżem, aby móc nie przyjąć nauki obarczonej błędem lub dwuznacznościami, która jest nie do pogodzenia z wielowiekową, nieomylną nauką Kościoła?

Sam Pan Jezus powiedział: ojcem kłamstwa jest szatan, od początku był kłamcą i mordercą, o sobie rzekł : Jam jest Prawda, Droga i Życie. Pan Bóg jest miłośnikiem prawdy, prawda jest filarem Kościoła, nie sposób uznać, że przyjmowanie i akceptacja fałszu i błędu prowadzi do poznania prawdy i osiągnięcia zbawienia. Przez 2000 lat Kościół posługiwał się wyłącznie prawdą, jako środkiem nauki i zbawienia, a nie fałszem i błędem i wysoce wątpliwe by ktokolwiek był w stanie to zmienić i uczynić z fałszu i z błędu źródło poznania prowadzące do prawidłowych wyborów i ostatecznie do zbawienia. Wątpliwe też, aby Kościół przyznał rację tym, którzy kultem władzy i kultem prawa gubią prawdę, a nawet ją niszczą.

Główne założenie pseudo-sedewakantyzmu brzmi mniej więcej tak: w wyniku błędu i herezji Soboru II, papież stał się jawnym heretykiem, Rzym jest sektą modernistyczną i należy od nich się odseparować, coraz rzadziej wspominają o utracie urzędu przez papieża i pojawieniu się „sede vacante”, coraz częściej o konieczności wyboru pomiędzy przyjęciem wszystkich wątpliwych tez papieża/soboru lub uznaniem, że papież nie jest papieżem.

W konsekwencji rozwinęła się twórczość z ich strony i ciągły rozwój idei wraz z rozbudową nazewnictwa, co zaczyna przyjmować już odrębny kształt od „sede vacante” i sedewakantyzmu.

Pierwszą tezą pseudo sedewakantyzmu jest :
Papież jest zawsze nieomylny, należy przyjąć bezwzględnie i w całości jego naukę.

Druga teza:
Błąd i herezja świadczy o utracie przez papieża asystencji Ducha Św. oraz dowodzi wystąpieniu stanu „sede vacante”; twierdzą, że papież nie jest papieżem, gdy popełnia błąd, bo mając taką asystencję, nie mógłby dopuścić się ani błędu ani herezji i nie mógłby stać się omylny.

Trzecia teza :
Jeśli ktoś uznaje, że papież pełni urząd to musi przyjąć całą jego naukę, jeśli ktoś uważa, że papież urząd utracił jest zwolniony z takiego przyjęcia,  oraz uzupełniają: nauczania papieża nie wolno przesiewać i z nim dyskutować;  czasami nazywając zamiennie: nie należy dyskutować z nauką katolicką, czy nauką Kościoła.

Kluczowym zagadnieniem jest dla nich nieomylność papieża niezależnie od okoliczności i czasu. To jest powód, dla którego zarzucają m.in. Bractwu błędne podejście do tzw. nauczania Ex catedra, twierdząc, że Bractwo mylnie naucza, jakoby nieomylność występowała w ramach warunków Ex catedra, gdy według sedewakantystów nieomylność jest zawsze i wszędzie.

Bierze się to stąd, że jeśli papież ma prawo do błędu, tzn. fakt błędu nie oznacza automatycznej utraty urzędu, bądź automatycznego pojawienia się stanu „sede vacante” oraz nie jest dowodem na utratę asystencji Ducha Św., to sedewakantyści automatycznie nie mają racji przy twierdzeniu: błąd i herezja jest wystarczającą przyczyną i dowodem utraty urzędu bądź zaistnienia stanu „sede vacante”. Wtedy nie mają żadnego argumentu uzasadniającego ich pseudo-sedewakantystyczne tezy, gdyby nawet przyjąć, że ogólnikowe wskazywanie błędów spełnia wymogi ważnego oskarżenia mogącego skutkować utratą urzędu.

Fakt błędu lub nawet herezji sam w sobie nie może przesądzić o utracie urzędu przez papieża. Gdyby rzeczywiście, istniała nieomylność papieska zawsze i wszędzie, to pojawienie się błędu byłoby skutecznym weryfikatorem ważności sprawowania urzędu przez papieża i wtedy pseudo sedewakantyści mieliby rację. Ale tak nie jest.

Oczywiście to Bractwo ma rację w przypadku nauczania Ex catedra. Gdyby nieomylność była zawsze, to Kościół powiedziałby „papież jest nieomylny zawsze”, jeśli Kościół powiedział, nieomylność jest tylko w warunkach Ex catedra, a tak powiedział, to znaczy, że nieomylność nie jest zawsze, a tylko w warunkach nauczania Ex catedra.

Ponadto nauczanie Ex catedra oznacza tak naprawdę „gwarancję nieomylności” w tych warunkach nauczania, i nie oznacza, że nauczanie papieża poza Ex catedra nie może być prawdziwe i nieomylne.

Poza Ex catedra nauczanie papieża może być też prawdziwe i nieomylne, i jako takie powinniśmy przyjąć i je respektować, ale może zdarzyć się błąd; tylko w warunkach nauczania Ex catedra jest pewność pełnej prawdy bez ryzyka błędu (pełnia prawdy oznacza brak fałszu i brak niedomówień).

Sedewakantyści nieuczciwie przedstawiają sprawę, jakoby nauczanie papieża było zawsze nieomylne i każde nauczanie powinniśmy przyjąć. Może tak być, że w przypadku konkretnego papieża ono może być zawsze nieomylne i w pełni prawdziwe, ale tylko spełnienie warunków nauczania Ex catedra zapewnia nieomylność każdego twierdzenia każdego papieża, a poza warunkami Ex catedra może zdarzyć się błąd. I na tym polega różnica. A błąd taki nie oznacza automatycznej utraty urzędu i stanu „sede vacante”, ani nie stanowi na to dowodu.

Sedewakantyśći chcąc stwierdzić stan utraty urzędu, aby następnie stwierdzić stan „sede vacante”, musieliby najpierw udowodnić błąd papieża, potem udowodnić, że ten błąd jest herezją, doprowadzić to stwierdzenia, że papież jest jawnym heretykiem i dopiero wtedy mogłaby wchodzić w grę utrata urzędu. Ale o tym milczą. Nie jest prawdą, że papież jest nieomylny zawsze i zawsze musi być nieomylny, bo w przeciwnym wypadku automatycznie traci urząd.

Również sedewakantyści wykazują nieuczciwość przy wykorzystywaniu cytatów papieży, świętych i doktorów z przeszłości…

Na przykład:

D. Św. Robert Bellarmin (1610)
– „Papież, który jest jawnym heretykiem automatycznie przestaje być Papieżem i głową, tak samo jak automatycznie przestaje być chrześcijaninem i członkiem Kościoła”.

E. Św. Antonin (1459)
– „W przypadku gdyby Papież stał się heretykiem, to – przez sam ten fakt i bez żadnego innego orzeczenia – odłączyłby się od Kościoła. Głowa oddzielona od ciała nie może – tak długo jak pozostaje oddzielona – być głową tego samego ciała, od którego została odcięta”.

F. Św. Franciszek Salezy (1622)
– „Otóż kiedy Papież jawnie jest heretykiem, ipso facto traci swą godność i wyklucza się z Kościoła…”.

…gdyż oni przedstawiają teorię i określają warunki, żaden z nich jednak nie rozstrzyga, czy jakiś papież XXI w. jest heretykiem, czy nie i czy jest jawnym heretykiem. Jest to sprawa pokolenia XXI w. i same przytaczanie ich cytatów tego rozstrzygnąć nie może, jak też nie zastąpi sformułowania zarzutów, a następnie ich udowodnienia w XXI w. Zatem sedewakantyści są nieuczciwi twierdząc, że papież jest jawnym heretykiem, który utracił urząd, a na dowód cytują Św. Roberta Bellarmina (1610), Św. Antonina (1459), Św. Franciszeka Salezego (1622).

Niewłaściwie też przedstawiają sprawę „przesiewania nauczania” i konieczności przyjęcia całego nauczania.

Dostrzegając niemożność obrony twierdzeń o nieomylności papieża zawsze i wszędzie, pseudo-sedewakantyści zaczęli twierdzić: Jeśli uznajecie, że papież pełni urząd, to musicie uznać jego nauczanie w całej rozciągłości, bo inaczej dopuszczacie się przesiewania nauczania papieskiego, czego wam czynić nie wolno.

W ten sposób wytwarzają sobie kolejną trudność, gdyż tymi argumentami oddalają się od idei „sede vacante” oraz sedewakantyzmu i tym bardziej nie są w stanie wykazać, że twierdzenia o „konieczności przyjęcia nauczania papieskiego i zakaz przesiewania” są dowodem i powodem utraty urzędu przez papieża. Dotąd mieli argumenty wątłe, teraz zaczynają pozbywania się argumentacji zupełnie, oraz pokazują, że nie są w stanie udowodnić faktu utraty urzędu i przechodzą do agitacji na rzecz tezy: musicie uznać w całości wątpliwą naukę albo przyjęć stanowisko pseudo-sedewakantystyczne.

Należy się zgodzić, że nie można wybrać z nauki Kościoła lub nauczania papieskiego, tego co się podoba, a odrzucić według własnych kryteriów, to co nie odpowiada. To byłoby niedopuszczalnym przesiewaniem jak mówią sedewakantyści i odmową przyjęcia całości nauczania. Kościół podaje integralnie swą naukę i w całości jest ona słuszna, prawdziwa i jej przyjęcie w całości i bez skazy do zbawienia konieczne, jak mawiał św. Atanazy. Jednak należy oddzielić naukę Kościoła od nauki papieża. Papież w swym nauczaniu powinien wiernie i bez błędu oddać pochodzące z objawienia nauczanie Kościoła, właściwie je określając i precyzując. Problemy rodzą się, gdy papież nie oddaje właściwie tej nauki.

Jeśli papież A podaje jakieś twierdzenie do przyjęcia, a kolejny papież B podaje twierdzenie sprzeczne z twierdzeniem papieża A, to katolicy nie mogą uznać i przyjąć obu twierdzeń za prawdziwe i zgodne ze sobą, bo jest to niemożliwe. Są zmuszeni uznać jedno za prawdziwe, sprzeczne z nim za fałszywe oraz uznać za zgodne z nauką Kościoła twierdzenie prawdziwe. Przy czym kryterium wyboru i sposobem ustalenia prawdy nie jest własne widzimisię, własny światopogląd i preferencje, lecz Ewangelia, ogłoszona dotychczas nauka Kościoła i nauczanie innych papieży.

W takim wypadku odmowa uznania sprzecznego twierdzenia papieża B jako niezgodnego z prawdą oraz niezgodnego z nauczaniem Kościoła i innych papieży, nie może być obciążone zarzutem, że jest to niedopuszczalne przesiewanie albo jest odmową uznania nauki Kościoła, jest to wierne trzymanie się jej i respektowanie. Wybór między sprzecznymi tezami papieży jest konieczny, a nie jak twierdzą sedewakantyści jest niedopuszczalny. A nie leży w obowiązku i kompetencjach wiernych orzekanie, który papież pełnił ważny urząd, a który nie, zwłaszcza, że może okazać się, że obaj papieże pełnili urząd ważnie.

Ponadto przy tezach sprzecznych nie ma innej możliwości, jak jedną tezę uznać za prawdziwą i ją przyjąć, a drugą uznać za fałszywą i ją odrzucić – i żadne deklaracje ani ustalenia, który papież pełni ważnie urząd, nie zniosą w żaden sposób tych ograniczeń i prawidłowości, zawsze wybór tezy oznacza odrzucenie tezy przeciwnej lub zbioru tez z nią sprzecznych. Nie mogą jednocześnie obowiązywać tezy wzajemnie sprzeczne i tezom wzajemnie sprzecznym nie można się jednocześnie podporządkować. Nawet najwyższa heroiczność cnót temu nie podoła.

W polemice między x. Cekadą a Krzysztofem Ferrarą, dostępnej tutaj: http://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2014/09/13/cekada-frankenkosciol/, czytamy:

„Pan Ferrara utrzymuje, że nauki Soboru Watykańskiego II nie są obowiązujące wszędzie tam, gdzie zawierają „nowinki” nie zgadzające się z tym, co było nauczane wszędzie, zawsze i przez wszystkich” (formuła św. Wincentego z Lerynu).”

Na co x. Cekada odpowiada „Prawnicy (znowu to słowo!) z New Jersey, ekskomunikowani biskupi i, cóż, tak naprawdę ktokolwiek, mogą sobie wybierać, które nauczania i które prawa są obowiązujące. Witamy w magisterium jako „szwedzki stół” – dodając:  ”Interpretacja wyrażenia św. Wincentego, którą Pan Ferrara i FSSPX szerzą – jest całkowicie błędna.”

” … w ten sposób pozostawiając „w ostatecznym rozrachunku prawo osądzania osobistemu wyborowi”.

Odrzucenie „nowinkarstwa soborowego” i przyjęcie tylko tego, co jest zgodne z tym, co było nauczane wszędzie, zawsze i przez wszystkich według formuły św. Wincentego z Lerynu, nie jest wyborem dowolnym, normą i granicą jest tutaj ukonstytuowane i obowiązujące nauczanie Kościoła, a nie osobista opinia. Natomiast sedewakantyści chyba zapominają, że to co w Kościele obowiązywało, obowiązywać nie przestało, a zakaz sięgania do niekatolickich stołów obowiązuje nie tylko zwolenników modernizmu, kolegialności, wolności religijnej, czy kolegializmu, ale też sedewakantystów różnej maści.

Pseudo-sedewakantyści, gdy głoszą i nawołują: Jeśli ktoś uznaje, że papież pełni ważnie urząd to musi przyjąć całą jego naukę w całej rozciągłości wraz z wątpliwą nauką jaką on prezentuje, chyba że – dodają – uzna, że papież nie jest papieżem, wtedy jest zwolniony od przyjęcia i respektowania jego nauki – nie zauważają, że w ten sposób otwierają możliwość i przyczyniają się do całkowitego zanegowania nauki Kościoła i papieży.

Oddanie kwestii ważności sprawowania urzędu przez papieża pod osobisty osąd, deklarację uznanie, skutkowałoby tym, że każde nauczanie każdego papieża można byłoby podważyć i uczynić go nieważnym, po prostu wystarczyłoby uznać, ze papież nie jest papieżem. I można byłoby tak postąpić z nauczaniem np. PiusaX, czy dobrym nauczaniem papieskim w przyszłości.

Zatem reguła, która stoi u podstaw pseudo sedewakantyzmu i stanowi jej rdzeń, jest niekatolicka.

To mozolna, codzienna droga i idea „Operacji przetrwanie”, jest właściwa, a nie zgubne infantylne orzekanie i wypowiedzi o nieważności sprawowania urzędu. Każdy człowiek i każdy kapłan jest niezbędny, błędem jest ze strony sedewakantystów, gdy zaczynają walczyć z innymi podobnymi sobie i gubią po drodze cel, na rzecz własnych idei.

Św. Paweł i List do Galatów

Zacytowany fragment Listu do Galatów nie jest dla równowagi, to kolejny argument przeciwko sedewakantystom, a dokładnie przeciw ich twierdzeniom o zakazie „przesiewania”.

Św. Paweł kieruje swą mowę do wiernych i nie zajmuje się tu ważnością sprawowania urzędu, lecz mówi: tylko Ewangelia podana przez nas, tylko Ewangelia w treści nadprzyrodzonej i żadna inna – i dodaje – jeśli ktokolwiek , nawet my, zaczął podawać ewangelię różną od tej podanej już przez nas, nie przyjmujcie, a on niech będzie przeklęty.

Inaczej mówiąc św. Paweł nakazuje porównanie podawanych treści z Ewangelią Kościoła i odrzucenie ich, jeśli są one niezgodne z podaną pierwotnie. Jest to, jak mówią sedewakantyści „przesiewanie”, którego zabraniają, a św. Paweł nakazuje.

Św Paweł jako apostoł powiedział „jeśli nawet my lub anioł z nieba”, zatem obejmuje to nauczanie papieskie, które ma podawać prawdę , bez przekłamań, bo w innym wypadku św. Paweł nakazuje je nam odrzucić.

Św. Paweł znał lepiej niż my rzeczywistość nieba i piekła, zbawienia i potępienia, dlatego tego, który zwodzi wiernych odsyła w przekleństwo, raczej niż przekleństwo miałoby spaść przez niego na wielu. Podkreśla w ten sposób powagę sprawy i nie określa kiedy nastąpić może utrata urzędu.

Św. Bellarmin

Przywoływane często słowa św. Roberta Bellarmina pochodzą z tekstu sedewakantystów. Oni oczywiście nie cytują całości, lecz wygodne im fragmenty, całość zaś brzmi tak:

„Papież, będący jawnym heretykiem automatycznie (per se) przestaje być papieżem i głową Kościoła, jako że natychmiast przestaje być chrześcijaninem (katolikiem) oraz członkiem Kościoła. Z tego powodu może on być sądzony i ukarany przez Kościół. Jest to zgodne z nauką wszystkich Ojców [Kościoła], którzy nauczali, że jawni heretycy natychmiast tracą wszelką jurysdykcję” – św. Robert Bellarmin (†1621), Doktor Kościoła, De Romano Pontifice. II, 30

Sedewakantyści pomijają: „Z tego powodu może on być sądzony i ukarany przez Kościół” oraz ” że jawni heretycy natychmiast tracą wszelką jurysdykcję”.

Sedewakantyści pomijają kwestię sądzenia i ukarania na rzecz uznania i osobistego wyboru. Ma być sąd, który wiąże wszystkich, a nie osobiste uznanie wiążące tylko tego który uznaniowością się posłużył. Sedewakantyści błędnie posługują się uznaniowością w przypadku stwierdzenia, czy ktoś jest heretykiem i czy ktoś utracił urząd, są to dwie odrębne rzeczy. Ich postawa jest w wielu miejscach niekatolicka.

Poza tym  sedevakantyści mieszają: herezja to sprawa dogmatyki Kościoła, sprawowanie urzędu to sprawy jurysdykcji i administracji Kościoła. Dwa różne porządki.

Jednym z powodów, że Bractwo nie ma jeszcze komisarza to wiedza wśród katolików Tradycjonalistów, czym jest posłuszeństwo i jakie są jego granice. Soborowie jest tutaj bezbronne w niemożności użycia narzędzia bezwzględnego posłuszeństwa, jak robili to w sprawie SVII.

Jeśli sedewakantyzm byłby dobrze zorganizowanym ruchem o zdrowych katolickich zasadach, to teraz wystąpiłby masowo o uznanie ewidentnych herezji za fakt, z żądaniem usunięcia z urzędu tych wszystkich, których wypowiedzi kolidują z nauczaniem Katolickim, na mocy wszystkich cytatów świętych, papieży i doktorów Kościoła.
Ale sedewakantyzm przypomina sobie o cytatach i stanie prawnym dopiero, gdy chce coś powiedzieć przeciw Bractwu lub odciągać od Rzymu i papiestwa.

Autor: Listwa

Komentarzy 237 to “„Sedewakantyzm” a „lefebryzm””

  1. Ex said

    >herezja to sprawa dogmatyki Kościoła, sprawowanie urzędu to sprawy jurysdykcji i administracji Kościoła. Dwa różne porządki.

    Ale jeden wynika z drugiego i żaden nie może istnieć samodzielnie.

    Jeśli ktoś prawuje urząd Papieża, to dlatego że jest katolikiem, a katolikiem jest tylko ten kto wyznaje katolicyzm – nic mniej i nic więcej. Zatem nie będąc katolikiem sprawuje się urząd i korzysta z przysługującej mu władzy nielegalnie.

  2. Szymon Klucznik said

    Rzeczy na tym świecie mają to do siebie, iż posiadają swoje unikalne cechy, dzięki którym, jedną rzecz możemy odróżnić od innej rzeczy. Każdy bowiem obiekt posiada swoje, inne od innych obiektów, cechy i właściwości fizyczne, takie jak barwa, objętość, masa itd. I tak możemy odróżnić np. złoto od tombaku, srebro od aluminium, skałę od zeschniętego kału.

    Analogicznie, również Kościół założony przez Chrystusa oraz papiestwo, posiadają swoje unikalne cechy, przymioty, dzięki którym możemy odróżnić prawdziwy Kościół Chrystusa od fałszywych kościołów, prawdziwego papieża, od uzurpatorów i antypapieży.

    Kościół katolicki można rozpoznać jako prawdziwy Kościół Chrystusa za sprawą czterech znamion, którymi są: jedność, świętość, katolickość i apostolskość – wynika to z symbolu apostolskiego z Soboru Konstantynop. I. (381). Pius IX orzeka (1864, Denz. 1686): „Prawdziwy Jezusa Chrystusa Kościół czworakimi cechami, które z Symbolu, jako przedmiot wiary wyznajemy, powagą bożą jest ustanowiony i poznawalny“.

    Co oznacza cecha świętości?

    „Kościół, by się mógł nazywać świętym, winien być takim świętością zasad i świętością członków. Świętość zasad polega na tym, że nauki, które głosi są święte, ma też środki odpowiednie do uświęcenia swych członków. Musi mieć wszystkie zasady święte; nie mógłby się nazywać świętym, gdyby choć jedna jego nauka sprzeciwiała się świętości.” – ks. Sieniatycki, Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna, Krakow 1932

    Dla wszystkich katolików tradycyjnych jasne jest, iż posoborowy kościół naucza błędów, herezji. Czyż nie dlatego powstało Bractwo — w opozycji do fałszywej nauki Rzymu?

    Jednak zgodnie dogmatem o świętości Kościół Chrystusa nie może nauczać błędów.

    „Chrystus nakazuje apostołom i ich następcom podawać wszystkim narodom całą swą naukę i obiecuje, gdy będą nauczać, być z nimi ustawicznie, po wszystkie dni, aż do skończenia świata. Więc oczywiście nie dopuści, by w jego obecności błędną naukę podawali, czyli apostołowie i ich następcy aż do końca świata będą nieomylni w nauczaniu. Gdy Bóg obiecuje być z kim, zawsze to w piśmie św. oznacza skuteczną, ze szczęśliwym wynikiem pomoc Bożą (cfr. Gen. 21. 22; Luc. 1. 28; Act. 18. 9). Nie byłaby skuteczna pomoc Chrystusa, ani wynik jej szczęśliwy, gdyby Apostołowie i ich następcy błądzili w nauczaniu.

    Znajomość wszelkiej prawdy u apostołów i ich następców, gdy będą głosić naukę Chrystusową aż na krańcach ziemi, wyklucza wszelki błąd i świadczy o ich nieomylności. Czyżby bowiem mogli być świadkami Chrystusa i jego nauki, gdyby tę naukę choćby w jednym tylko punkcie popsuli i popsutej nauczali?” – ks. Sieniatycki, Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna, Krakow 1932

    Powiedział Chrystus do Piotra: „A ja tobie powiadam, iżeś ty jest opoka, a na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie zwyciężą go” (Mat. 16. 18).

    Wykłada ten fragment Ewangelii ksiądz Sieniatycki w książce „Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna” (Kraków 1932) następująco (str. 279-280):

    „Według tych słów Chrystusa Piotr i jego następcy mają być najsilniejszym fundamentem Kościoła, który mu daje całkowitą nienaruszalność. Kościół jest przede wszystkim instytucją prawdy i wiary; będzie tedy nienaruszony, gdy będzie wolny od błędu w rzeczach wiary. Tę nienaruszalność ma mu dać Piotr i jego następcy, więc i oni sami muszą w rzeczach wiary być wolni od błędu, czyli muszą być nieomylni.

    Mówi dalej Chrystus, że bramy piekielne (szatan) nie zwyciężą Kościoła. Zwyciężyłyby go, gdyby Piotr i jego następcy byli omylni i błędu cały Kościół nauczali, bo jako fundament Kościoła mieliby prawo wymagać od całego Kościoła uznania za prawdę swej nauki, a Kościół miałby obowiązek przyjąć tę ich naukę, która byłaby w rzeczywistości fałszem.

    Z dowodu tego jasno też wypływa, że nieomylność papieża i jego następców nie zależy od zgody Kościoła na ich naukę, bo nie dom fundamentowi, ale fundament ma dać domowi nienaruszalność, więc i nie Kościół na Piotrze jako na fundamencie zbudowany ma Piotrowi dawać nieomylność, lecz Piotr Kościołowi. (…)

    Pasza dla dusz to przede wszystkim prawdziwa i zbawienna nauka. A zatem Piotr i jego następcy mają karmić cały Kościół, biskupów i zwykłych wiernych, prawdziwą i zbawienną nauką, a chronić ich od błędu i herezji. Lecz tego obowiązku nie mogliby spełnić, gdyby mogli nauczać błędu…”. – ks. Sieniatycki, Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna, Krakow 1932

    Kościołem opiekuje się Duch Święty, który nie może dopuścić, żeby forma rządu przez Chrystusa Pana ustanowiona, wyszła Kościołowi na szkodę. Papież nie może więc rządzić w sposób oczywiście niezgodny z Pismem św., Tradycją i orzeczeniami swoich poprzedników i Soborów powszechnych. Gdyby zaś tak się stało (o ile to możliwe), z mocy samego czynu, osoba sprawująca urząd św. Piotra przestałaby być papieżem.

    „Na kwestię, czy papież, jako osoba prywatna, może popaść w herezję formalną, uparcie twierdząc, co się nie zgadza z prawdą już zdefiniowaną, rozmaicie odpowiadają teologowie. Jedni z Kajetanem przypuszczają tę możliwość, inni ze św. Bellarminem i Suarezem prawdopodobniej przyjmują, że Bóg tak jak dotychczas nie dopuścił, tak nigdy nie dopuści na Kościół takiego zgorszenia, by papież publicznie i formalnie głosił herezję. W każdym razie, gdyby taki wypadek się zdarzył, papież taki przestałby być członkiem Kościoła, a tym samem papieżem, bo nie może być głową instytucji, kto nie jest jej członkiem.” – ks. Sieniatycki, Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna, Krakow 1932

    Gdyby było inaczej, gdyby papież heretyk pozostawał papieżem, Kościół stałby się tym samym omylny i nie mógłby już dłużej wypełniać polecenia Chrystusa „Idąc na wszystek świat, opowiadajcie Ewangelią wszemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzci się, zbawion będzie, a kto nie uwierzy, będzie potępion”. (Mk 16, 15). Istnienie takiego Kościoła, który byłby w swej nauce omylny, byłoby niezgodne z powołaniem dla którego Chrystus ustanowił Kościół.

    Kościół z natury swojej został powołany do istnienia jako nieomylny i cechy tej utracić nie może. Źródłem nieomylności Kościoła jest sam Jezus, którego słowa zawieść nie mogą, który fundamentem Kościoła i gwarantem nieomylności ustanowił św. Piotra i jego następców.

    http://katolikintegralny.wordpress.com/2014/08/02/modernisci-lefebrysci-i-sedewakantysci-nie-sa-kosciolem-chrystusa/
    http://katolikintegralny.wordpress.com/2014/09/01/1467/

  3. Marucha said

    Re 2:
    Pan systematycznie zaciera różnicę między Kościołem Ziemskim (Wojującym), złożonym z ludzi, a więc grzesznym – a Kościołem Chrystusowym, czyli Mistycznym Ciałem Jezusa Chrystusa.
    Stąd też biorą się takie wnioski, że papież albo ma być doskonały, albo w ogóle nie jest papieżem. Albo słuchamy papieża wa wszystkim (nawet gdy nawołuje do UE), albo w niczym.
    I tu właściwie można zakończyć bezcelową dyskusję.

    Brednią jest wzięte z …niczego twierdzenie, że skoro uznajemy papieża, to każde jego słowo mamy uważać za nieomylne. Brednią po tylekroć obalaną, a która stale powraca na forum.
    Aby być katolikiem wcale nie musimy uznawać ani prywatnych objawień, ani nawet cudów, a tym bardziej nauk papieskich, które nie dotyczą religii i moralności i nie są wygłaszane Ex Cathedra.

    Pan uporczywie udaje, że o tym nie wie – w czym dopatruję się nieuczciwości intelektualnej i złej woli.

    Jednego nie rozumiem: FSSPX rzadko w ogóle zajmuje się sedewakantystami, integrystami, sedeprywacjonistami itd. Czasami coś o nich wspomni, czasami argumentuje – ale bez gwałtownych ataków, które tak są charakterystyczne dla ludzi o poglądach podobnych do Pańskiego.

    Jedno Was na pewno łączy z heretykami wszelakich odcieni – nienawiść do Rzymu.

  4. Szymon Klucznik said

    Kościół Wojujący, owszem, jest grzeszny, jednak grzech herezji jest tym grzechem, który ipso facto, wyłącza z Mistycznego Ciała Chrystusa — Kościoła katolickiego. Dlatego Kościół wojujący faktycznie może chorować na wiele grzechów — prócz grzechu herezji, grzechu apostazji, grzechu schizmy — bowiem te grzechy sprawiają, iż taki grzesznik przestaje być członkiem Kościoła.

    Mystici Corporis Christi, św. Pius XII

    „Do członków Kościoła tylko tych zaliczyć można, którzy są ochrzczeni i wyznają prawdziwą wiarę i ani sami nie wyłączyli się na swe nieszczęście z jedności Ciała, ani też dla bardzo ciężkich przewinień nie zostali z niej wykluczeni przez prawowitą władzę. (…) Jak tedy w prawdziwym związku wiernych istnieje tylko jedno Ciało, jeden Duch, jeden Pan i jeden Chrzest, tak też może być tylko jedna wiara. (…) Ci więc, którzy różnią się wiarą nie mogą żyć w tym samym Ciele, ani też być ożywieni jednym jego Bożym Duchem. (…) Schizma, herezja i apostazja – samo przez się odłącza od Kościoła”.

    Szerzej można przeczytać o tym w tekście //Herezja „Kościoła chorego w swych członkach”//
    http://katolikintegralny.wordpress.com/2014/08/12/herezja-kosciola-chorego-w-swych-czlonkach/

    Pisze Pan, że zacieram granicę pomiędzy Kościołem wojującym a Kościołem Chrystusowym. Otóż Kościół Chrystusa „składa się” z Kościoła na ziemi, tj. Kościoła wojującego; dusz w czyśccu cierpiących tj. Kościoła cierpiącego; oraz ze świętych obcowania tj. Kościoła triumfującego. Dlatego nie muszę zacierać granicy pomiędzy Kościołem wojujący a Mistycznym Ciałem Chrystusa — takiej granicy po prostu nie ma bowiem Kościół wojujący jest Mistycznym Ciałem Chrystusa.

    Dalej pisze Pan, iż katolik nie musi uznawać „nauk papieskich, które nie dotyczą religii i moralności”. Ja się tutaj z Panem w pełni zgadzam. Nie trzeba uznawać nauk papieża dotyczących budowy silników samochodowych. Jednak nikt tego przecież nie twierdzi. Pisząc o herezjach papieża mamy na myśli tylko te nauki, które papież głosi pełniąc urząd nauczycielki czyli magisterium i tylko te nauki, które dotyczą wiary i moralności. Papież bowiem, jako najwyższy nauczyciel Kościoła, pełniąc tenże urząd nauczycielski jest nieomylny. Zarówno w nauczaniu zwyczajnym oraz nadzwyczajnym (ex cathedra).

    Czy papieża pełniącego w sposób zwyczajny urząd nauczycielski trzeba we wszystkim słuchać? Tak. Wynika to z dogmatu o pełnej władzy przyznanej Biskupowi Rzymskiemu od samego Boga Jezusa Chrystusa – władzy pasterskiej oraz władzy rządzenia i kierowania Kościołem.

    Bowiem częścią najwyższej władzy jurysdykcyjnej, którą posiada papież, jest władza nauczycielska, która daje papieżowi prawo nauczania zwyczajnego oraz przywilej nauczania nadzwyczajnego (ex cathedra).

    „Chrystus dał Kościołowi władzę nauczycielską, mocą której zwierzchnicy Kościoła mają naukę ewangelii głosić i tłumaczyć oraz domagać się jej przyjęcia. Słowy: „Idąc na wszystek świat, opowiadajcie ewangelię wszelkiemu stworzeniu” (Mar. 46, 16), ustanawia Chrystus urząd nauczycielski, (magisterium vivum personale), złożony z ludzi, których wyposażył powagą nadprzyrodzoną nauczania tego, w co należy wierzyć i co czynić. Nakaz ten, dany Apostołom, jest równocześnie nakazem także dla słuchaczy, aby przyjęli głoszoną naukę.” – Ks. Dr. Ignacy Grabowski, Prawo kanoniczne wedlug nowego kodeksu, Lwow, 1927.

    „Kościół spełnia swe nauczycielstwo w imieniu Chrystusa i w jego asystencji, dlatego też nauka przezeń głoszona jest nieomylna i nazywa się słowem Bożym (clavis scientiae). Z tego powodu Kościół domaga się przyjęcia jej bez żadnych zastrzeżeń. Nieomylny ten autorytet był dany nie tylko Apostołom, ale ma być trwały w Kościele: „Idąc, nauczajcie wszystkie narody chować, com wam kolwiek przykazał, a oto ja jestem, z wami po wszystkie dni, aż do skończenia świata“ (Mat. 28, 20). Ponieważ Kościół przechowuje naukę objawioną w nieskazitelnej czystości, przeto zowie się filarem i utwierdzeniem prawdy (1 Tym. 3, 15).” – Ks. Dr. Ignacy Grabowski, Prawo kanoniczne wedlug nowego kodeksu, Lwow, 1927.

  5. pawel said

    ad 3.

    Encyklika Piusa XII MYSTICI CORPORIS CHRISTI jest też o tym.
    http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/encykliki/mystici_corporis_29061943.html

    Może nie wszystko z niej rozumiem, ale nie mogłem się tam doszukać rozdziału Kościołów.

    Panie Marucha, to wiadomo że nikt nie jest doskonały, ale niech się przynajmniej starają!
    Przecież to najważniejszy człowiek na ziemi! Przynajmniej dla nas katolików. Jeżeli walczymy z okupantem własnego kraju, to w większości tu mamy podobny stosunek do modernistów . Odróżniamy człowieka od urzędu przecież. Człowiek krytykujący Komorowskiego nie musi być od razu anarchistą i nienawidzić państwa Polskiego. Może zrobimy wspólną inicjatywę i napiszemy do obecnego Papieża o swoich wątpliwościach? Nie wiem nawet, czy nie jest to nasz obowiązek. Bractwo Piusa X tak robiło, ale chyba nie wprost do Papieża.

    W sumie Franciszek sam przecież twierdzi że jest tylko Biskupem Rzymu. Niech da nam to na piśmie i wszystkie problemy z głowy… 🙂

  6. Marucha said

    Re 4:
    Kościół Ziemski znajdował się czasowo już uprzednio, przynajmniej częściowo, w stanie herezji, nie można więc tego grzechu czynić wyjątkiem.
    Herezja może być materialna (niezawiniony błąd w wierze), albo formalna (świadomy wybór, błąd zawiniony). Grzechem jest tylko herezja formalna. Z kolei łączność z Kościołem heretyk traci dopiero w momencie, gdy odmawia poddania się rozstrzygnięciu Kościoła w danej kwestii.

    Dlatego nie muszę zacierać granicy pomiędzy Kościołem wojujący a Mistycznym Ciałem Chrystusa — takiej granicy po prostu nie ma bowiem Kościół wojujący jest Mistycznym Ciałem Chrystusa.
    No to ma Pan bardzo oryginalne poglądy. Pana zdaniem, jak zrozumiałem, ziemskie struktury Kościoła powinny być bezgrzeszne, podobnie jak jego struktury niebiańskie… dość to odległe od prawdy.

    Papież bowiem, jako najwyższy nauczyciel Kościoła, pełniąc tenże urząd nauczycielski jest nieomylny. Zarówno w nauczaniu zwyczajnym oraz nadzwyczajnym (ex cathedra).
    Kościół wypowiedział się jasno i niedwuznacznie na temat nieomylności papieskiej: czym jest i kiedy obowiązuje – i nie wiem dlaczego wprowadza Pan tutaj jakieś własne jej interpretacje.

    Panie Szymonie, jest bardzo możliwe, że obecny papież nie jest papieżem. Nie mamy jednak kompetencji, aby o tym rozstrzygać. A papiery na papieża ma w porządku.

    Re 5:
    W Kościele Posoborowym w ogóle mało się mówi o Kościele Wojującym, Cierpiącym i Triumfującym. Nie rozróżnia się też Kościoła Chrystusowego od Ziemskiego.
    Dzieje się tak, ponieważ obecnie wierni są zapewne głupsi, niż 400 lat temu i takich subtelności nie dali by rady pojąć.

  7. smigly@wp.pl said

    To dlatego Sobór Watykański uroczyście ogłosił następujące twierdzenie (56):

    „Wiarą boską i katolicką (fide divina et catholica) należy wierzyć w to wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym spisanym lub przekazanym Tradycją i przez Kościół jest podawane do wierzenia jako przez Boga objawione, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy to w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu” (DS 3011).

    Tekst ten zainspirowany został Listem Apostolskim Piusa IX do arcybiskupa Monachium w 1863 roku przeciwko niektórym filozofom i teologom niemieckim, w którym przypominał, że nie wystarczy być tylko podporządkowanym magisterium uroczystemu, ale również magisterium zwyczajnemu (DS 2875-80).

    Msgr Martin, w imieniu Deputacji Wiary wyraźnie oświadczył: „Deputacja Wiary wyjęła tę myśl z Listu Apostolskiego Papieża Piusa IX do arcybiskupa Monachium (…) z 1863, gdzie napisane jest: «nawet jeśliby chodziło o podporządkowanie się udzielone aktem Boskiej Wiary, nie należałoby jednak go ograniczać do prawd zdefiniowanych przez wyraźne dekrety soborów ekumenicznych lub papieży rzymskich… lecz należałoby je także rozszerzyć na to co jest przekazywane jako pochodzące z Boskiego Objawienia przez magisterium zwyczajne całego Kościoła rozproszonego na ziemi». Oto słowa, które Deputacja miała przed oczami, gdy definiowała co jest materialnym przedmiotem wiary” (57). Nie przytaczamy tu w całości listu Tuas libenter, zważywszy że to co najistotniejsze znajduje się w tekście Msgr. Martina.

    Nauczanie to zostało uroczyście potwierdzone przez Piusa XII przy okazji ogłoszenia dogmatu o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny. Papież stwierdził, że przed uroczystym ogłoszeniem, nauka ta była już de fide, dzięki magisterium zwyczajnemu Kościoła

  8. Marucha said

    Re 7:
    Czy Pana zdaniem w magisterium zwyczajne wchodzą takie nauki papieskie, jak sprzeciw wobec kary śmierci, uznanie teorii ewolucji, zachęcanie do oddawania organów itd?

  9. smigly@wp.pl said

    Jedną z istotnych cech Kościoła katolickiego jest jego niezawodność (indefectibilitas). Oznacza to, między innymi, że jego nauczanie jest „niezmienne i zawsze pozostaje takie samo” (św. Ignacy Antiocheński). Jest niemożliwością by zaprzeczył swej własnej nauce.

    Ponadto, kolejną zasadniczą właściwością Kościoła Chrystusa jest nieomylność (infallibilitas). Nie odnosi się ona (jak zdaje się uważać część tradycyjnych katolików) tylko do rzadkich papieskich wypowiedzi ex cathedra jak na przykład zdefiniowanie Niepokalanego Poczęcia i Wniebowzięcia. Nieomylność rozciąga się również na treść powszechnych dyscyplinarnych praw Kościoła.

    Zasada, wyłożona w klasycznych pracach teologii dogmatycznej, napisanych przez takich teologów jak Salaverri (I, 722), Zubizarreta (I, 486), Herrmann (I, 258), Schultes (314-7) i Abarzuza (I, 447) jest zwykle objaśniana następująco:

    „Nieomylność Kościoła rozciąga się na (…) kościelne prawa ustanowione dla całego Kościoła powszechnego, regulujące kult i życie chrześcijan (…). Kościół jest nieomylny w wydawaniu doktrynalnego dekretu dotyczącego spraw wyżej wspomnianych w takim zakresie, że nie może on nigdy usankcjonować powszechnego prawa, które stałoby w sprzeczności z wiarą lub moralnością lub mogłoby przez samą swoją naturę powodować szkody dla dusz (…).

    Jeśliby Kościół miał popełnić błąd – w rozumieniu wyżej opisanym – przy sankcjonowaniu powszechnej dyscypliny, nie byłby już wtedy ani wiernym strażnikiem objawionej nauki, ani godnym zaufania nauczycielem chrześcijańskiego sposobu życia. Nie byłby strażnikiem doktryny objawionej – albowiem narzucenie złego prawa byłoby w praktyce równoznaczne z błędnym zdefiniowaniem doktryny; wszyscy w naturalny sposób wnioskowaliby, że to, co Kościół nakazuje zgadza się ze zdrową doktryną. Nie byłby już nauczycielem chrześcijańskiego sposobu życia, bo przez swoje prawa spowodowałby zepsucie życia religijnego” (Van Noort, Dogmatic Theology, 2, 91. Podkreślenie autora).

    Niemożliwe jest zatem aby Kościół przekazywał coś złego w swoich prawach – w tym przepisach regulujących liturgię.

    Rozpoznanie – z jednej strony – że posoborowa hierarchia oficjalnie usankcjonowała błędy i zło, a z drugiej – rozważenie najistotniejszych przymiotów Kościoła prowadzi nas zatem do wniosku dotyczącego autorytetu posoborowej hierarchii: Biorąc pod uwagę niezawodność Kościoła w nauczaniu (jego nauczanie nie może się zmienić) i nieomylność Kościoła w ustanawianych przez niego powszechnych prawach dyscyplinarnych (jego przepisy liturgiczne nie mogą narażać na szwank doktryny Kościoła ani szkodzić duszom), to jest niemożliwe, aby wymienione wcześniej błędy i nieprawości mogły pochodzić od tego, co stanowi rzeczywistą władzę Kościoła. Musi istnieć inne wyjaśnienie.

    http://www.ultramontes.pl/Tradycjonalisci.htm

  10. pawel said

    ad 6.
    Gwoli przypomnienia:
    Kościół walczący, to my, żyjący na tej ziemi i zmagający się z pokusami, szatanem, trudnościami…
    Kościół cierpiący – to nasi bracia i siostry, którzy już opuścili ten świat, ale nie są jeszcze gotowi na złączenie się z Kościołem triumfującym.
    Kościół triumfujący to święci w Niebie, którzy już przeszli przez to życie i okazali się godnymi wiecznego przebywania z Bogiem.
    Kościół Chrystusowy tworzą niejako te trzy grupy. Wszyscy tworzymy jedno Ciało Chrystusowe.

  11. pawel said

    cd 9.
    To mistyczne.

  12. Jerzy syna Aarona said

    Ja mówie jest błąd.
    Tekst nie jest autorstwa pana Listwa. On tylko zna tego anonimowego autora.

    Ja zapytowywuje czy ktoś mosze podać orzeczenia Kościoła Katolickiego w sprawie heretyków z dokładnymi datami od kiedy (do kiedy) zaczeli być nimi?
    Poniewasz anonimowy autor tego tekstu sugeruje sze to odwieczna praktyka KK co mnie wielce dziwowuje a i zaciekawuje.
    Czyli jak daty KK nie ustalił, był jej niepewny itd to heretyk nie był heretyk? Pszeciesz to raj dla nad-rasa!

    Ja nie ekspert od ta religia ale czy to nie pisał wydział propaganda rabinatu czy masoneryji lub jakiś chałupniczy teolog?

    „Zakładając, że doszło do utraty urzędu. to bardzo ważna jest data utraty i co o niej decyduje.” (?????co dycydowywuje o dacie utraty urzędu – zapewne zaprzeczania nauczaniu katolickiemu)
    „Kiedy to nastąpiło: gdy nastąpił czyn? czy gdy czyn został odkryty i określony jako naganny? czy od momentu ogłoszenia utraty urzędu? „( a to z powodu utrata urzędu popełnia się herezyje???)

    Ja zapytowywuje anonimowego autora czy jeśli kardynałowie jusz dawno nie szyją to rozstrzygnięcie utraty urzędu spada na niego?

    „W zasadzie, tym problemem powinno zająć się oraz decydować w sprawie utraty urzędu, Święte Oficjum z kard. Ottavianim i kard. Baccim na czele”

    Jeśli anonimowy autor nie działa w wydział propaganda to ma dusze szanse.

    Streszczajac te cieszkoczytajace sie sciany tekstu:

    Pan papiesz Franciszek musi sam zwolac sobor na ktorym zostanie masowo pozbawiony urzedu on jak i biskupi.
    innymi słowymi: Władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy.

  13. Tralala said

    Dziekuje panu Listwie za artykul, a gajowemu za wklejenie.

  14. Marucha said

    Re 9:
    Ponadto, kolejną zasadniczą właściwością Kościoła Chrystusa jest nieomylność (infallibilitas). Nie odnosi się ona (jak zdaje się uważać część tradycyjnych katolików) tylko do rzadkich papieskich wypowiedzi ex cathedra jak na przykład zdefiniowanie Niepokalanego Poczęcia i Wniebowzięcia. Nieomylność rozciąga się również na treść powszechnych dyscyplinarnych praw Kościoła.

    Oczywiście NIKT nie twierdził, że nieomylność Kościoła odnosi się tylko do rzadkich papieskich wypowiedzi ex cathedra – lecz obejmuje również Magisterium.
    Natomiast tzw. prywatne nauczanie papieskie (jak np. w sprawie kary śmierci), choć może mieć dużą wartość dla wiernych, NIKOGO NIE OBOWIĄZUJE. Nie znaczy to, że jest złe, czy dobre, czy jeszcze jakieś inne. NIE OBOWIĄZUJE.
    I po co międlić w kółko te same argumenty?

    Dalszy ciąg Pana rozumowania doprowadza nas do wniosku, że Kościoła nie ma.

    A w sumie – to powtórzę po raz kolejny: zajmujemy się sprawami nie na naszą miarę, gdyż brak nam kompetencji – za to pewności siebie nam nie brakuje.

  15. Griszka said

    http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8651.0.html?PHPSESSID=e78d27de12f1ed7176f99fe68a3463e4

    Zobaczcie sobie jak próby wydobycia jakiejkolwiek odpowiedzi, która wskazałaby wyjście dla katolików w obliczu kryzysu władzy w Krk, z Szymona Klucznika się kończy. Bezpopowiec Klucznik zgadza się jedynie na kontakt prywatny i robi z takich spraw wielką tajemnicę.

  16. Joannus said

    Ad 15
    Szymon Klucznik zapomniał także o słowach Pana Jezusa, które usłyszal Ojciec święty Leon XIII
    Ponadto.
    Jakże aktualny znany z przypowieści obraz dwóch grzeszników, z których pierwszy waląc się w piersi, dziękuje, że tak jak ”lefebryści” nie jest posłuszny papieżowi częściowo, ani też całkowicie jak pozostali wierni. Wiemy z niej, iż drugi odszedł usprawiedliwiony.

    Być może nick / wzięty od św. Piotra Apostoła/ nie jest przypadkowy, a w szafie czeka przygotowana jakaś tiara.

  17. Szymon Klucznik said

    Panie Joannus, jeśli chodzi o Bractwo to sprawa jest arcyboleśnie prosta i nie trzeba nawet odwoływać się do sedewakantyzmu czy „kwestii papieskości” posoborowych „papieży”.

    Jeśli założymy, tak jak chcą tego lefebryści, że posoborowie jest legalną władzą, to tym bardziej posługa kapłańska Bractwa jest nielegalna i świętokradcza.

    Czy biskupi i kapłani Bractwa zostali prawnie wyświęceni? Nie.
    Czy zostali posłani przez prawowite władze Kościoła? Nie.
    Czy Bractwo posiada uregulowany status kanoniczny? Nie.

    Sobór Trydencki, Sesja XXIII (15/07/1563) Nauka o sakramencie kapłaństwa.

    „Kan. 7. Jeśli ktoś twierdzi, (…) że ci, którzy nie zostali PRAWNIE wyświęceni i POSŁANI przez władzę kościelną i KANONICZNĄ, lecz skądinąd przybywają, są uprawnionymi szafarzami słowa i sakramentów – niech będzie WYKLĘTY„.

    Co legalna (wg Bractwa) władza mówi na temat tej posługi?

    Benedykt XVI, List Ojca Świętego do biskupów w sprawie zdjęcia ekskomuniki z czterech biskupów konsekrowanych przez abpa Lefebvre’a.

    „Dopóki Bractwo nie ma statusu kanonicznego w Kościele, także jego szafarze nie pełnią prawnie posług w Kościele. Tak więc trzeba dokonać rozróżnienia między płaszczyzną dyscyplinarną, dotyczącą osób jako takich, a obszarem doktrynalnym, dotyczącym posługi oraz instytucji. Precyzując to jeszcze raz: dopóki nie są wyjaśnione kwestie dotyczące doktryny, Bractwo nie ma żadnego statusu kanonicznego w Kościele, a jego szafarze — nawet jeśli została z nich zdjęta kara kościelna — nie pełnią w sposób uprawniony żadnej posługi w Kościele. …”

  18. Szymon Klucznik said

    Re 6. Panie Gajowy. Warto przeczytać „MYSTICI CORPORIS CHRISTI” papieża Piusa XII. Link dał Pan Paweł we wpisie nr 5.

    W tejże encyklie Pius XII pisze, iż:

    „Nie trzeba jednak sądzić, jakoby Ciało Kościoła, dlatego że imieniem Chrystusowym jest naznaczone, nawet w czasie tej doczesnej pielgrzymki, składało się wyłącznie z członków odznaczających się świętością, albo z ludzi, którzy są od Boga do wiecznej chwały przeznaczeni. Nieskończonemu Zbawcy Naszego miłosierdziu to przypisać trzeba, że nie odmawia miejsca tu w swoim mistycznym Ciele tym, którym nie zabronił miejsca kiedyś na uczcie, (Mt 9, 11; Mr 2, 16; Łk 15, 2). Albowiem nie każdy grzech, choćby i ciężką był zbrodnią, jest już tej miary, aby z samej natury swojej wyłączył człowieka z Ciała Kościoła, jak to robi schizma, herezja lub apostazja.”

  19. Smigly said

    Panie Gajowy prosze mi napisac czy ponizsze orzeczenia, przytoczone przez Klucznika naleza dla magisterium omylnego czy nieomylnego???

    Czy biskupi i kapłani Bractwa zostali prawnie wyświęceni? Nie.
    Czy zostali posłani przez prawowite władze Kościoła? Nie.
    Czy Bractwo posiada uregulowany status kanoniczny? Nie.

    [Zgodnie z doktryną o wyższej konieczności, obecną w Prawie Kanonicznym, święcenia abp-a Lefebvre’a były legalne i nie podlegają żadnym karom – admin]

    Sobór Trydencki, Sesja XXIII (15/07/1563) Nauka o sakramencie kapłaństwa.

    „Kan. 7. Jeśli ktoś twierdzi, (…) że ci, którzy nie zostali PRAWNIE wyświęceni i POSŁANI przez władzę kościelną i KANONICZNĄ, lecz skądinąd przybywają, są uprawnionymi szafarzami słowa i sakramentów – niech będzie WYKLĘTY„.

    Co legalna (wg Bractwa) władza mówi na temat tej posługi?

    Benedykt XVI, List Ojca Świętego do biskupów w sprawie zdjęcia ekskomuniki z czterech biskupów konsekrowanych przez abpa Lefebvre’a.

    „Dopóki Bractwo nie ma statusu kanonicznego w Kościele, także jego szafarze nie pełnią prawnie posług w Kościele. Tak więc trzeba dokonać rozróżnienia między płaszczyzną dyscyplinarną, dotyczącą osób jako takich, a obszarem doktrynalnym, dotyczącym posługi oraz instytucji. Precyzując to jeszcze raz: dopóki nie są wyjaśnione kwestie dotyczące doktryny, Bractwo nie ma żadnego statusu kanonicznego w Kościele, a jego szafarze — nawet jeśli została z nich zdjęta kara kościelna — nie pełnią w sposób uprawniony żadnej posługi w Kościele. …”

  20. Joannus said

    Ad 17
    ”posługa kapłańska Bractwa jest nielegalna i świętokradcza.”

    Chyba tylko dla nieznających się na rzeczy, co innego posługa np ks. Trytka i jemu podobnych.

    Niech Pan przestanie kłamać i wprowadzać czytelników w błąd.

    FSSPX zostało erygowane kanonicznie.

  21. Griszka said

    @19
    Panie Joannus. Dla bezpopowca Klucznika nie ma kogoś takiego jak ksiądz Trytek. Jest najwyżej Pan Trytek. Według niego kapłani to praktycznie wymarły gatunek i wszyscy wokół nie mają ważnych święceń.

  22. Mordka Rosenzweig said

    Ja pan Mordka pszeczytal ta goraca dyskusja i chce tylko skomentowac pan Gajowy ktury powiedzial:

    „Nie mamy jednak kompetencji, aby o tym rozstrzygać. A papiery na papieża ma w porządku.”

    Ja pan Mordka sie zgadza z pan Gajowy sze ma papiery. Ale to nie znaczy sze jest papiesz skoro on sam muwi sze nie jest ani katolik ani papiesz..

    Pan papiesz Leo XIII powiedzial:

    Jest absolutnym absurdem, sze ktos kto nie jest czescia Kosciola Katolickiego mosze go prowadzic.

    Koniec kropka.

    A wiec pan Mordka nie rozumie po co jest ta dyskusja.

  23. NICK said

    No to, Szanowny Panie Mordka, ja już nic nie wiem.
    Parę dni temu ocknąlem się, że jakieś posłuszeństwo dla papieża z papierami być powinno.
    Teraz Pan zapodaje, pośrednio, że nie powinno.
    To, tak, dla ewentualnej dyskusji, pytam.
    P.S. Swoje zdanie mam. Nie powiem. Nie napiszę.
    Pozdrowienia.

  24. Mordka Rosenzweig said

    Ja pan Mordka pszeczytal komentasz od pan Gajowy:

    „Jedno Was na pewno łączy z heretykami wszelakich odcieni – nienawiść do Rzymu.”

    Ja pan Mordka nagle sobie uswiadomil sze chyba w 4 wieku ojcowie kosciola rozwaszali aby siedziba papieszy byla nie w Rzymie tylko w Jerozolimie.

    Ten projekt niestety upadl, a wielka szkoda.

    Nie bylo by chyba panuw muzulmanuw, wojen krzyzowych, nasza rasa znad Moze Czarne, nie bylo by takich dyskusji jak powyszej etc.

    Czy mosze ktos wie wiecej na ten temat?

  25. Mordka Rosenzweig said

    re 22

    Szanowny pan Nick,

    Ja pan Mordka prubuje manewrowac pomiedzy nasza rasa, a pan Gajowy, a to czasami nie wychodzi.

  26. NICK said

    (24).Wychodzi, oj wychodzi, Szanowny Panie Mordka. Tylko ta waga, która równoważy, balansuje te manewry, coś jakby się psuła. Po obu ‚stronach’.
    Nic, nikomu – dobrego z tego nie wyjdzie.

  27. Inkwizytor said

    Griszka, jaki pan Trytek, posoborowi wali na łeb, zbastuj.

  28. Griszka said

    @26
    Panie Inkwizytorze. Przecież aluzją do „Pana Trytka” opisałem co stoi za hasłem „katolicyzm integralny”, co promuje tutaj bezpopowiec Klucznik, który atakuje zajadlej niż Dimond większość księży, także sedewakantystów i lefebrystów.
    Szymon Klucznik uważa, że w ogóle większość księży ma albo święcenia nieważne, albo niegodne.
    Dlatego w mojej polemice pozwoliłem sobie na obrazowe przedstawienie tej paranoi w wykonaniu bezpopowców.
    I dziwię się od dłuższego czasu, że nikt z przedstawicieli sedewakantyzmu nie reaguje na pisaninę Klucznika, chociaż podałem ten link:
    http://katolikintegralny.wordpress.com/2014/02/23/326/
    Schizmatyckie konsekracje lefebrystów i sedewakantystów (sic!).

  29. Tadeusz said

    Mam pytanie do admina czy kazdy jest moderowany na tym forum?

  30. Tadeusz said

    Czy poniższe stwierdzenie papieża należy do omylnych czy nieomylnych:

    Benedykt XVI, List Ojca Świętego do biskupów w sprawie zdjęcia ekskomuniki z czterech biskupów konsekrowanych przez abpa Lefebvre’a.

    „Dopóki Bractwo nie ma statusu kanonicznego w Kościele, także jego szafarze nie pełnią prawnie posług w Kościele. Tak więc trzeba dokonać rozróżnienia między płaszczyzną dyscyplinarną, dotyczącą osób jako takich, a obszarem doktrynalnym, dotyczącym posługi oraz instytucji. Precyzując to jeszcze raz: dopóki nie są wyjaśnione kwestie dotyczące doktryny, Bractwo nie ma żadnego statusu kanonicznego w Kościele, a jego szafarze — nawet jeśli została z nich zdjęta kara kościelna — nie pełnią w sposób uprawniony żadnej posługi w Kościele. …”

  31. Joannus said

    Ad 26 Inkwizytor

    Komu niby wali na łeb.
    Wymieniłem x,Trytka i jemu podobnych, ponieawż ich swięcenia otrzymane z rąk ”nieważnego” biskupa FSSPX, wg Klucznika, pewnie stały się ważne, chociaż kto wie jak je nieomylnie kwalifikuje.

  32. Tadeusz said

    Przecież Klucznik nie twierdzi, że biskupi FSSPX oraz sede są nieważni tylko niegodziwie wyświęcani.

  33. JO said

    ad.29. Ano pelnia w sposob uprawniony. To BXVI wypowiada sie w sposob nieuprawniony – prywatnie, jak wielokrotnie to robil JPII …a my JPII prywatnych iluzji sluchalismy sie i zagubilismy Wiare Naszych Ojcow.

    Papieze prawnie wypowiadac sie moga tylko Ex Cathedra …w zgodzie z Tradycja. Cala reszta, to jak wypowiedzi „Kowalskiego”….

  34. Griszka said

    @31
    Przyjmie Pan sakramenty niegodziwie udzielane ? Nie, więc ten punkt nadal pozostaje.

  35. Szymon Klucznik said

    Lefebryści oraz sedewakantyści posiadają ważne święcenia.

    „Władza Kościoła nie sięga istoty sakramentów” — mówi Konstytucją apostolską ‘Sacramentum ordinis’, Piusa XII, dlatego też Pius XII w swojej Encyklice ‘Ad Apostolorum Principis’ orzeka iż, „(konsekracje) tego rodzaju [mowa tutaj o konsekracjach biskupich bez zleceń Stolicy Apostolskiej], chodź są ważne (…) to jednak w poważnym stopniu są niedopuszczalne, jest to przestępstwo i świętokradztwo.”

    Dlatego święcenia lefebrystów oraz sedewakantystów są oczywiście ważne, ale równocześnie są „przestępcze oraz świętokradcze” a biskupi nie otrzymują żadnej jurysdykcji — o czym naucza Pius XII:

    „Z tego wynika, że biskupi, którzy nie zostali wymienieni ani potwierdzeni przez Stolicę Apostolską, ale którzy, przeciwnie, zostali wybrani i konsekrowani wbrew jej zleceniom, nie korzystają z żadnych uprawnień do nauczania lub jurysdykcji, gdyż jurysdykcja przechodzi do biskupów tylko przez Biskupa Rzymskiego (…)”. http://katolikintegralny.wordpress.com/2014/02/23/pius-xii-encyklika-ad-apostolorum-principis-fragmenty/

    oraz Pius VI:

    „Tak więc to dziś papież z obowiązku swego urzędu minuje biskupów dla każdego Kościoła i bez zgody Stolicy Apostolskiej nie może mieć miejsca żadna prawowita konsekracja w Kościele katolickim (Sobór Trydencki, sesja 24, rozdz. 1, de Reformat.). (…)
    Podobnie oświadczamy i orzekamy, że ich konsekracje były grzeszne i są niedozwolone, bezprawne, świętokradzkie i zostały dokonane niezgodne z regulacjami świętych kanonów. Ponieważ zostali oni nierozważnie i źle wybrani, nie posiadają kościelnej i duchownej jurysdykcji do kierownictwa dusz i zostali suspendowani od wszystkich czynności urzędu biskupiego„. http://katolikintegralny.wordpress.com/2014/09/01/papiez-pius-vi-breve-charitas-1791-o-przysiedze-cywilnej-kleru/

  36. Griszka said

    @29 Tutaj jest wszystko wyjaśnione:

    http://www.remnantnewspaper.com/Archives/2011-0831-ferrara-full-communion.htm

    PS. Czy nadal nikt sedewakantystów nie zareaguje na powyższe wklejki Klucznika i ich interpretację ex cathedra ?

  37. Mordka Rosenzweig said

    Ja pan Mordka muwi sze dyskutanci robia ciagle w kolo Macieju.

    Ja pan Mordka uwasza sze caly problem jest, sze SSXP prubuje pszekonac pan papiesz sze sa czescia od Kosciul Katolicki, a pan papiesz prubuje pszekonac SSXP sze jest waszny katolicki papiesz.

    Jak na razie 1:0 dla pan papiesz.

  38. Jerzy syn Aarona said

    Papiesze Leon XIII, Pius XI i Pius XII (dwukrotnie wypowiedział się) popierali stosowanie kary śmierci.
    Mosze szeby zaszkodzić KK swoim omylnym nauczaniem prywatnym głoszonym publicznie?
    Czy oni tesz byli z nad-rasa? Musze sprawdzić w archiwach centrali rabinatu.

  39. Mordka Rosenzweig said

    re 35

    Szanowny pan Griszka,

    Ja pan Mordka osmiela sie zapszeczyc, i muwi sze nic nie jest wyjasnione.

    Sam fakt, sze jest ekskomunika, a potem nie jest, a teraz pewnie znowu bedzie, prowadzi do tych dyskusji.

    Tym nie mniej wszystko zaleszy nie od od pan papiesz, legalny czy nie, z papierami czy bez papieruw, ale od pan rabin Skurka.

  40. Tadeusz said

    Klucznik cytuje nieomylne rozporzadzenia dyscyplinarne KK a Griszka woła ratunku bo może jeszcze okazać się, że ma racje. Wystarczy tylko zrobic copy/wklej ze stosownym cytatem magisterium Kośćioła i będzie po Kluczniku.
    Ja to sobie mniej więcej tak wyobrażam, że odpowiedż powinna brzmieć:

    „Tak więc to dziś papież z obowiązku swego urzędu mianuje biskupów dla każdego Kościoła ale bez zgody Stolicy Apostolskiej, może mieć miejsce prawowita konsekracja w Kościele katolickim chyba, że dla zbawienia dusz. (Sobór Trydencki, sesja 24, rozdz. 1, de Reformat.). (…)

    dlatego też Pius XIII w swojej Encyklice ‘Ad Apostolorum Principis’ orzeka iż, „(konsekracje) tego rodzaju [mowa tutaj o konsekracjach biskupich bez zleceń Stolicy Apostolskiej], chodź są ważne (…) to jednak w poważnym stopniu są niedopuszczalne, jest to przestępstwo i świętokradztwo.” Chyba, że dla zbawienia dusz.

    Rozumiem, że cytatu w podobnym stylu można znaleźć na ultramontes czy w Bractwie.
    Ludzie skoro Klucznik tylko cytuje to trzeba go zdyskredytować jego własną bronią czyli orzeczeniami magisterium.
    No chyba ze on faktycznie opetany i niedouczony. To juz nie trzeba. hehe

  41. Tadeusz said

    Ale wy tego nie zrobicie bo wy jesteście inteligentni.
    Wy wolicie sie opierd…..ć jak mawiał jeden dziadek na internecie

  42. j21 said

    Jeśli papież jest „ślepcem”, to czy może prowadzić innych?

  43. Anteas said

    Ad 21
    Ja, proszę szanownego pana myślę że Jorge Bergoglio jest sedewakantystą. Tylko jeszcze sam o tym nie wie.

    Ad 27
    Ksiądz Rafał Trytek ma oczywiście ważne święcenia, natomiast katolicy integralni (bez względu na to, co by ta integralność miała oznaczać) mają nieco „prawosławne” poglądy. Piszą;
    „Konsekracje biskupie, dokonane przez biskupa Lefebvre’a (dla Bractwa św. Piusa X) oraz biskupa Thuca (dla sedewakantyzmu) są przestępcze, świętokradcze, schizmatyckie i obciążone ekskomuniką.”
    domniemuję że również posoborowe święcenia są nieważne, jako że heretyccy biskupi nie mogą nikogo wyświęcić. Co najwyżej na heretyckiego „księdza”. Ale zarazem piszą;
    „Kodeks Prawa Kanonicznego 1917, Kanon 682: „Świeccy mają prawo do otrzymywania od Duchowieństwa, zgodnie z zasadami dyscypliny Kościelnej, duchowych dóbr, a zwłaszcza niezbędnych środków zbawienia.””
    Ciekawym zatem skąd się weźmie to duchowieństwo od którego będziemy otrzymywali środki zbawienia. Być może spadnie z Nieba…

    Ad 34
    Ojcowie Święci i Sobór nie przewidzieli tego, że na tronie Piotrowym zasiądą heretycy i będą się papieżami mienili. Ale, jak wyżej pisałem, ciekawym skąd się to duchowieństwo weźmie, co nam środków zbawienia udzieli, skoro wszystkie święcenia są nieważne bądź świętokradzkie?

    Ad 35
    Oto jestem.

  44. Marucha said

    Re 28:
    Vide zakładka „Cenzura”:
    > https://marucha.wordpress.com/cenzura/

  45. JO said

    ad.40. Prowadza Inni Papieze-Tradycja-Sw Magisterium, ktorych Papiez obecny jest Personifikacja nawet, gdy sam jest „chory”…. Papiez obecny to tylko malutka chwila w wiecznosci i 2000 lat Kosciola…

  46. Mordka Rosenzweig said

    Ja pan Mordka bardzo pszeprasza czlowieki ale musi jutro pojechac z pan Franek na miedzyreligijna konferencja z panami Jewish, Islamic, Buddhist, Hindu, Jaina Shasana, Taoist and Sikh, a ruwniesz Roman Catholics and professing Christians.

    Pan Franek prosi o odloszenie ta duskusja asz wruci z konferencja.

    http://christiannews.net/2014/11/07/russell-moore-rick-warren-to-join-pope-francis-with-muslims-buddhists-for-interfaith-conference/

  47. Marucha said

    Re 37:
    Papież Jan Paweł II wielokrotnie, publicznie, wypowiadał się przeciwko karze śmierci – i to o niego chodzi, a nie o prawowiernych papieży sprzed Rewolucji Watykańskiej zwanej II Soborem.
    Co ciekawe, nawet on nie ośmielił się usunąć jej z Katechizmu, choć została obłożona wieloma warunkami.

  48. Griszka said

    @Tadeusz
    „Klucznik cytuje nieomylne rozporzadzenia dyscyplinarne KK a Griszka woła ratunku bo może jeszcze okazać się, że ma racje.”
    „Ale wy tego nie zrobicie bo wy jesteście inteligentni.”
    Wy wolicie sie opierd…..ć jak mawiał jeden dziadek na internecie”

    To w końcu jestem inteligenty czy zdesperowany ? 🙂
    Nie wołam ratunku tylko pytam, czy tylko lefebryści mają się urabiać po pachy skoro atakowani są wszyscy.
    Szymon Klucznik nie ma racji i tyle. Prowadzone były z nim wielodniowe dyskusje na forum Krzyż i nie przyniosło to żadnego rezultatu po za bananami od administracji.
    Jego interpretacja dokumentów kościelnych jest „mojsza i nieomylna”, a na porządku dziennym jest wyrywanie różnych cytatów z kontekstu.

  49. emjot said

    Ostatnie konklawe nieważne – Stolica Apostolska potwierdza

    Stolica Apostolska w AAS (Acta Apostolicae Sedis) potwierdza:

    Podczas konklawe złamano co najmniej 6 pieczęci na drzwiach pałacu apostolskiego:

    1. drzwi do prywatnej windy papieskiej od strony schodów kręconych
    2. szare drewniane drzwi prowadzące z pokoju św. Ambrożego do biur sekretariatu
    3. duże drewniane drzwi po wschodniej stronie pokoju św. Ambrożego
    4. Drzwi prowadzące z Sali Klementyńskiej do prywatnej biblioteki
    5. małe drzwi prowadzące z Sali Klementyńskiej do korytarza za „czcigodną” windą
    6. drzwi do prywatnej windy papieskiej z dziedzińca Sykstusa V

    To niestety oznacza, ze ostatnie konklawe jest nieważne.

    Źródło: http://www.vatican.va/archive/aas/documents/2013/aprile-maggio2013.pdf

    lub zobacz:http://wielodzietni.org/discussion/21798/ostatnie-konklawe-niewazne/p1

  50. Szymon Klucznik said

    Panie Anteas, katolicy integralni nie posiadają żadnych poglądów. Katolicy integralni posiadają naukę Kościoła i tej nauki się wiernie trzymają. Jeśli ja piszę o niegodziwości konsekracji biskupich lefebrystów czy sedewakantystów to nie dlatego „bo mnie się tak wydaje”, ale dlatego, ponieważ taka jest nauka Kościoła katolickiego wyrażona w tym konkretnym przypadku przez papieża Pius XII w Encyklice „Ad Apostolorum Principis”, przez Piusa VI w Konstytucji „Breve Charitas” oraz w Kodeksie Prawa Kanonicznego (1917).

    Pan za to ma postawę: nie można trzymać się nauki Kościoła ponieważ w konsekwencji okaże się, iż nie mamy dostępu do księży i sakramentów. Tylko po co dostęp do sakramentów skoro nie są one katolickie i nie sa one źródłem łaski???

    Aby przystępować do tych sakramentów modernizują Państwo naukę Kościoła. Dlatego dogmat o posłuszeństwie papieżowi zmienił znaczenie. Dogmat o świętości Kościoła — zmienił znaczenie. Dogmat o jedności wiary — zmienił znaczenie. Dogmat o nieomylności? Zmienił znaczenie. Itd.

    I Apostoł pisze: „Ponieważ nie przyjęli miłości prawdy ku swemu zbawieniu, dlatego pośle im Bóg działanie błędu, które ich przywiedzie do uwierzenia kłamstwu, aby sądzeni byli wszyscy ci, co nie uwierzyli prawdzie, ale przystali na nieprawość”.

    Katechizm naucza: „27. Czego nam przede wszystkim potrzeba do zbawienia?
    Do zbawienia potrzeba nam przede wszystkim wiary w prawdy, które Bóg objawił, a Kościół nam do wierzenia podaje.” http://www.piusx.org.pl/katechizm/2

    Jak widać wielu nie chce zbawienia. Zamiast zbawienia wybierają sakramenty.

    Dalej pisze Pan: //Ojcowie Święci i Sobór nie przewidzieli tego…/// — zapomniał Pan jeszcze dodać Ducha Świętego. Po prostu Bóg zakładając swój Kościół nie przewidział działania żydomasonerii! Stąd to całe zamieszanie.

  51. NICK said

    (48) ???

  52. Marucha said

    Re 39:
    W Prawie Kanonicznym – zarówno tym z 1917 roku, jak i tym posoborowym, z 1983 roku – istnieje coś takiego, co nazywa się wyższą koniecznością.
    W zgodzie z doktryną Kościoła na temat stanu i prawa wyższej konieczności, wyświęcenie biskupów przez abp-a Lefebvre’a było całkowicie legalne i nie podlegające żadnym karom – NAWET JEŚLI STAN WYŻSZEJ KONIECZNOŚCI ZAISTNIAŁ JEDYNIE SUBIEKTYWNIE!

    Proponuję: http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/207

    Pozycja sedewakantystów, bez względu na intencje i bez względu na moje osobiste sympatie – jest niestety nie do obrony. Jeśli bowiem wszyscy papieże po Piusie XII nie byli papieżami – to kto będzie miał autorytet i władzę, aby wybrać wreszcie prawdziwego papieża? W jaki sposób zostanie dokonany taki wybór? Po czym poznamy, że aktualny papież jest nareszcie prawdziwy? Czy odczekamy, załóżmy, sześć miesięcy i potem grono mędrców (którym autorytet nadał osobiście Duch Święty) zawyrokuje, że „Tak, ten papież jest OK!”? Czy też będzie to widoczne od samego początku.

    Jeszcze gorsza jest pozycja tych, którzy nie uznają w ogóle żadnych święceń posoborowych. I znów, jakiej byśmy sympatii do takiej postawy nie żywili, musimy zadać sobie pytanie: kto wyświęci w takim razie prawdziwych księży, gdy nadejdzie czas? Czy będą ich wyświęcać księża i biskupi posoborowi? Czy dostaniemy pomoc z Nieba?

  53. Marucha said

    Re 49:
    Jak widać wielu nie chce zbawienia. Zamiast zbawienia wybierają sakramenty.

    Czy Pan aby na pewno jest katolikiem?
    Czy Pan zdaje sobie sprawę, co Pan napisał?

  54. Szymon Klucznik said

    Panie Gajowy, w Kodeksie z 1917 roku nie ma czegoś takiego jak „stan wyższej konieczności”. Dopiero Wojtyła wprowadził takie coś do swojego Kodeksu, oczywiście „dla dobra zbawienia dusz”. Zresztą, na zasadę epikei o której pisze ks. Stehlin można powołać się tylko wtedy, gdy zachodzi brak prawodawcy. W przypadku konsekracji lefebrystów, uznających JP2 za papieża, dostęp do prawodawcy był, co więcej, sam prawodawca zabronił konsekracji.

    //Czy Pan zdaje sobie sprawę, co Pan napisał?//

    Oczywiście mam na myśli niekatolickie sakramenty, a takimi one są w istocie.

  55. Tadeusz said

    Ludzie, jako zewnętrzny obserwator Klucznik jest przynajmniej logiczny.
    Panie Gajowy wydaje mi się, że orzeczenia papieża stoją wyżej niż prawo kanoniczne.
    Chyba, że zakładamy, że B16 ogłaszając poniższy wyrok był w sprzeczności z prawem kanonicznym:

    Benedykt XVI, List Ojca Świętego do biskupów w sprawie zdjęcia ekskomuniki z czterech biskupów konsekrowanych przez abpa Lefebvre’a.

    „Dopóki Bractwo nie ma statusu kanonicznego w Kościele, także jego szafarze nie pełnią prawnie posług w Kościele. Tak więc trzeba dokonać rozróżnienia między płaszczyzną dyscyplinarną, dotyczącą osób jako takich, a obszarem doktrynalnym, dotyczącym posługi oraz instytucji. Precyzując to jeszcze raz: dopóki nie są wyjaśnione kwestie dotyczące doktryny, Bractwo nie ma żadnego statusu kanonicznego w Kościele, a jego szafarze — nawet jeśli została z nich zdjęta kara kościelna — nie pełnią w sposób uprawniony żadnej posługi w Kościele. …”

  56. Amadeus said

    Szymon to integralny.
    W ogóle Integralni wraz z sadewakantystami w ich nachalności przypominają mi sektę ŚJ

  57. Anteas said

    Ad 49
    „katolicy integralni nie posiadają żadnych poglądów. Katolicy integralni posiadają naukę Kościoła i tej nauki się wiernie trzymają.”
    To bardzo roztropnie z ich strony, bo dzięki takiemu poglądowi wszyscy którzy się z Wami nie zgadzają, automatycznie stają się … modernistami, heretykami czy może świętokradcami.

    Sporo Pan napisał, ale nie napisał Pan, skąd zamierza wsiąść ważnie i godziwie wyświęconych kapłanów. Chyba że Pan i pańscy towarzysze nie potrzebujecie do zbawienia Sakramentów.

    Bez Chrztu nie można być członkiem Kościoła, więc nie można być zbawionym.
    Bez Sakramentu pokuty też nie można być zbawionym, chyba że się nigdy żadnego grzechu ciężkiego nie popełniło, albo się ma żal doskonały.
    Bez Małżeństwa nie można mieć dzieci, ani nawet towarzyszki życia, bo to grzech ciężki, więc do Nieba droga zamknięta.

    Dalej nie będę wymieniał. Kłócić się nie zamierzam, natomiast szczerzę Pany życzę, aby się Pan dostał do Nieba, aczkolwiek bez kapłana to ma Pan raczej niewielkie szanse.

  58. Ex said

    Doktrynalna nietolerancja Kościoła uratowała świat przed chaosem. Nietolerancja polega na uznaniu za aksjomat prawdy politycznej, rodzinnej, prawdy społecznej i prawdy religijnej – prawd pierwszych i świętych, które nie podlegają dyskusji, ponieważ same są podstawą wszelkiej dyskusji. To prawdy, których nie można nawet na chwilę poddać w wątpliwość, gdyż bez nich inteligencja od razu zachwieje się, wahając się pomiędzy prawdą a błędem, co powoduje zaciemnienie i wstrząs dla gładkiego lustra rozumu ludzkiego. To tłumaczy dlaczego społeczeństwo wyemancypowane od Kościoła traci czas na efemeryczne i bezpłodne dyskusje, których rezultatem może być tylko całkowity sceptycyzm, skoro mają one za punkt wyjścia sceptycyzm całkowity. Kościół i Kościół tylko ma święty przywilej dyskusji użytecznych i płodnych.
    http://pl.wikiquote.org/wiki/Juan_Donoso_Cort%C3%A9s

  59. Amadeus said

    Ad Tadeusz

    Papież nie jest wyjęty z pod prawa.
    A że papieże od J23, no może PawłaVI, aż do Franciszka często i jawnie wychodzili poza swoje kompetencje.
    No cóż to jeszcze nie przesądza o tym, że nie byli ważnymi papieżami.

  60. Marucha said

    Re 54:
    Jest to zwykła nieprawda. Oczywiście stan wyższej konieczności zaistniał w Prawie Kanonicznym z 1917 roku, choć – nie jestem teraz pewien – czy używano właśnie tego sformułowania.

    Już Św.Tomasz z Akwinu pisał:
    „Prawa ogólne nadawane są dla wszystkich, dlatego prawodawca wydając je miał na uwadze wypadki najczęściej powtarzane przez większość ludzi” (Suma teologiczna II qu. 147 a. 4). W „wypadkach rzadkich (niecodziennych) należy kierować się zasadami wyższego rzędu, a nie prawami codziennymi, którymi w osądzie kieruje się zwykły rozsądek” (Suma teologiczna II qu. 51 a. 4). Tymi „zasadami wyższego rzędu” są „powszechne i główne zasady Boskiego i ludzkiego prawa” (Suarez, De Legibus I. VI. c. VI. n. 5), które uzupełniają milczenie pozytywnego prawa (np. Kodeksu Prawa Kanonicznego lub cywilnego).

  61. NICK said

    (55) P. [nomen omen] Tadeusz. I dobrze, że ‚się’ Panu ‚wydaje’.
    Toć wystarczy logika. Prawo kanoniczne stworzone zostało wiele lat temu, dynamicznie, przez czas długi, przez wielu doktorów Kościoła w tym papieży. Dalej są drobne poprawki. A taki, np. pojedyńczy Franek czy ‚inny’ papa. Jest ‚wyżej’??? Prawo kanoniczne jest bardzo blisko nauczaniu PanaChrystusowemu.

  62. Marucha said

    Jestem przekonany, że dalsza dyskusja z integrystami nie ma większego sensu.
    Trudno się dyskutuje z ludźmi, którzy przecież stoją poza Kościołem, a zarzucają Bractwu „nielegalne wyświęcenia”, herezje i cholera wie co jeszcze.

  63. Marek said

    Z forum Krzyż za Szymonem Klucznikiem:
    „Jeśli Kościół naucza, iż ten tylko Kościół jest Kościołem Chrystusowym, w którym ustawicznie trwa prymat władzy św. Piotra i którego nauka jest święta, to obowiązkiem każdego Katolika jest odrzucić wszystkie kościoły, które nie posiadają prymatu jurysdykcji (sedewakantyzm) i które głoszą herezje (modernizm, lefebryzm)”
    =======

    Mam pytanie do pana Klucznika: kto jest dzisiaj prawdziwym papieżem, gdzie urzęduje i czy w ogóle żyje?

  64. Griszka said

    @62
    Ziomkowie Klucznika twierdzą, że przebywa w Portugalii. Serio.

    Najlepiej charakter integrystów oddaje ten komentarz użytkownika bloga Krusejdera:
    „Sprytna szatańska sztuczka: pod szyldem „katolików rzymskich integralnych” realizować cel Antychrysta, którym jest usunięcie ofiary Mszy świętej i doprowadzenie rzymskich katolików do apostazji; omamić biednych ludzi przez hasła „ukrytej hierarchii” i „ukrytego papieża”, żeby zrezygnowali z sakramentów i odseparowali się od Kościoła. Nie potrzeba być wielkim teologiem, żeby rozpoznać tu działanie złego ducha.”

    PS. Panie Marucha. Czy może Pan wyciąć wpis trolla, który się pode mnie podszywa, pod artykułem: Jakie będą konsekwencje zniszczenia rosyjskiego samolotu ?

  65. Amadeus said

    Ad 62 Marek

    A ja jeszcze chciałbym zadać pytanie ( nie oczekuje odpowiedzi od p. szymona
    Gdzie FSSPX głosi herezje? (Jeżeli nawet Watykan nie może bractwu tego zarzucić.)

  66. pawel said

    ad 59.

    W „wypadkach rzadkich (niecodziennych) należy kierować się zasadami wyższego rzędu, a nie prawami codziennymi, którymi w osądzie kieruje się zwykły rozsądek” Hmmm… Nie chcę być upierdliwy, ale na czym polegała rzadka sytuacja w momencie święceń Bractwa Piusa X z punktu widzenia zwykłego katolika? Przecież jest cała hierarchia kościelna! Papież, kardynałowie, biskupi. A że czasami trochę prywatnie i pokątnie pogadają od rzeczy… To ma być ta nadzwyczajność? 🙂

  67. Szymon Klucznik said

    Re 57. //Sporo Pan napisał, ale nie napisał Pan, skąd zamierza wsiąść ważnie i godziwie wyświęconych kapłanów. Chyba że Pan i pańscy towarzysze nie potrzebujecie do zbawienia Sakramentów.

    Bez Chrztu nie można być członkiem Kościoła, więc nie można być zbawionym.
    Bez Sakramentu pokuty też nie można być zbawionym, chyba że się nigdy żadnego grzechu ciężkiego nie popełniło, albo się ma żal doskonały.
    Bez Małżeństwa nie można mieć dzieci, ani nawet towarzyszki życia, bo to grzech ciężki, więc do Nieba droga zamknięta.//

    Nie moim to zadaniem jest „wynajdować” kapłanów. Jako katolik mam obowiązek przyjąć z wiarą to, co Kościół daje do wierzenia. Skoro nie mam dostępu do ważnie wyświęconych kapłanów z jurysdykcją to przyjmuje to z pokorą. Dopust Boży.

    Gdy brak kapłana chrzcić może każdy człowiek.
    Gdy brak spowiedzi rozgrzeszenie otrzymujemy poprzez akt żalu doskonałego.
    Gdy brak kapłana ważnego ślubu może udzielić osoba świecka.

    Re 59. W Kodeksie z 1917 jest kanon o epikei. Nie ma czegoś takiego jak „stan wyższej konieczności”. Proszę podać nr.

    Inna kwestia, iż przepisy dyscyplinarne wobec których Bractwo stosuje „stan wyższej konieczności” stanowione są nieomylnie.

    x. Tylka – Dogmatyka katolicka. Część ogólna, Tarnów 1900, s. 309-310.

    „ZAKRES NIEOMYLNOŚCI obejmuje PRZEPISY KARNOŚCI (dyscypliny) kościelnej. Kościołem PRZY TAKICH POSTANOWIENIACH KIERUJE DUCH ŚWIĘTY, który nie dopuści, żeby Kościół postanowił coś przeciwnego wierze i dobrym obyczajom”.

    Powołać się na „stan wyższej konieczności” wobec przepisów dyscyplinarnych oznacza tym samym, iż przestrzeganie ich jest szkodliwe ponieważ „dla dobra zbawienia dusz” lepiej jest ich nie przestrzegać.
    Jednak papież Pius VI potępił zdanie synodu w Pistoi, który twierdził, że „przepisy karności kościelnej mogą być niepożyteczne, zbyt uciążliwe, niebezpieczne, szkodliwe…”.

    Pius IX, Encyklika Quanta Cura
    „Nie możemy pominąć milczeniem zuchwałości tych, którzy, nie znosząc zdrowej nauki, utrzymują, że co do orzeczeń Stolicy Apostolskiej i jej wyroków, mających za przedmiot wyraźne dobro ogólne Kościoła, jego prawa i karność, skoro nie dotyczą dogmatów wiary i obyczajów, można bez grzechu i bez szkody dla wyznania katolickiego odmówić im posłuszeństwa i poddania. Nie ma zaś nikogo, kto by jasno nie widział i całkowicie nie rozumiał jak bardzo to sprzeciwia się katolickiemu dogmatowi o pełnej władzy przyznanej Biskupowi Rzymskiemu od samego Boga Jezusa Chrystusa – władzy pasterskiej oraz władzy rządzenia i kierowania Kościołem.”

    Pius IX, Encyklika Quartus Supra
    „(…) neo-schizmatycy powiedzą, że to nie była sprawa doktryny ale dyscypliny, więc wobec tych, którzy jej się sprzeciwiają nadal można używać nazwy katolików i przywilejów, jakie posiadają katolicy. … Nie mamy wątpliwości że dobrze wiecie, jak marne i bezwartościowe jest to uchylanie się od dyscypliny. … (ci, którzy tak czynią) są schizmatykami, nawet jeśli nie zostali skazani za to przez władzę Apostolską. Co więcej, jak nasz poprzednik Pius VI ostrzegał w liście apostolskim potępiającym cywilną konstytucję kleru we Francji, dyscyplina jest często ściśle związana z nauką i ma duży wpływ na zachowanie jej czystości. W rzeczywistości, w wielu przypadkach, święty sobór bez wahania wyłączał od Kościoła poprzez klątwę tych, którzy naruszali dyscyplinę.”

  68. Amadeus said

    Ad 63 Griszka

    100/100
    Integryści prawie w niczym nie różnią się od modernistów, a nawet wielokrotnie z nimi współpracowali na zgubę Kościoła.

  69. Griszka said

    http://www.ultramontes.pl/pivarunas_konsekracje_biskupie.htm

  70. Amadeus said

    Ad 66 Szymon

    Gdy brak kapłana chrzcić może każdy człowiek.
    Gdy brak spowiedzi rozgrzeszenie otrzymujemy poprzez akt żalu doskonałego.
    Gdy brak kapłana ważnego ślubu może udzielić osoba świecka.

    No normalnie protestantyzm i choroba umysłu dodatkowo.
    Koniec z mojej strony nawet nie mam zamiaru się denerwować jeszcze dzisiaj. Chce się wyspać.

  71. Griszka said

    @69
    Punkty z Chrztem i Małżeństwem się zgadzają, ale brak Sakramentu Pokuty to już jest balansowanie na krawędzi.

  72. marta15 said

    ad 69
    alez pan Klucznik ma 100 racje. KK zawsze tak nauczal.
    „..Gdy brak kapłana chrzcić może każdy człowiek.
    Gdy brak spowiedzi rozgrzeszenie otrzymujemy poprzez akt żalu doskonałego.
    Gdy brak kapłana ważnego ślubu może udzielić osoba świecka.

    Co do ostatniego punktu, to nie wiem, ale pierwsze dwa istotnie pokrywają się z tradycyjnym nauczaniem Kościoła.
    Co więcej, w razie niebezpieczeństwa śmierci mógł spowiadać ksiądz prawosławny.
    Admin

  73. Szymon Klucznik said

    Re 62. //Mam pytanie do pana Klucznika: kto jest dzisiaj prawdziwym papieżem, gdzie urzęduje i czy w ogóle żyje?//

    Nie wiem kto jest dzisiaj papieżem i gdzie papież urzęduje. Wiem, że papież być musi ponieważ tak naucza Sobór Watykański.

    Re 63. //Najlepiej charakter integrystów oddaje ten komentarz użytkownika bloga Krusejdera.//

    Zabawne, iż taki komentarz wyszedł od osoby, która promuje na swoim blogu muzykę satanistyczną i satanistów.

  74. Griszka said

    „co Kościół daje do wierzenia.” Chyba raczej co daje do wierzenia Klucznik i kliku jego świeckich kumpli.

  75. Griszka said

    @71
    Czy jam deja vu, czyli Klucznik odpowiada ciągle tak samo na określone zarzuty. Kol. Krusejder już odpowiadał na ten zarzut odnośnie promowania satanistów i muzyki satanistycznej. Po drugie to nie jest komentarz ze strony Krusejdera tylko innej osoby.

    Przecież wyznałeś, gdzie szukają klucznikowcy papieża.
    http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8651.msg190352.html#msg190352

  76. Tralala said

    ad 65 Pawel

    „Nie chcę być upierdliwy, ale na czym polegała rzadka sytuacja w momencie święceń Bractwa Piusa X z punktu widzenia zwykłego katolika? Przecież jest cała hierarchia kościelna! Papież, kardynałowie, biskupi. ”

    Czy mieszka Pan w zascianku, nieczytaty i niepisaty nie wie co sie na swiecie dzieje?

    Ja, zwykly katolik, potrzebuje normalnej, waznej, godnej, prawdziwej Mszy swietej i przynajmniej prawdziwego sakramentu pokuty.

    I… przestan Pan wypisywac androny.

  77. marta15 said

    trzeba zauwazyc jednak, ze sekta watykanska 2 ma bardzo DUZE zaslugi w skutecznym rozwaleniu katolicyzmu w Europie i Ameryce.
    Statystki mowia same za siebie. Ale kto tam zwraca dzisja uwage na fakty.

  78. Griszka said

    Sorry za błędy we wpisach, ale autokorekta mnie po prostu dobija.

  79. pawel said

    ad 74.

    Czy mieszka Pan w zascianku, nieczytaty i niepisaty nie wie co sie na swiecie dzieje? – plotki, teorie spiskowe, masoneria, objawienia prywatne, szum wielkiego świata – nie jest dla mnie wiążący. Fakty proszę Pani. Katechizm, encykliki, Ewangelie, Prawda objawiona – to jest dla mnie wiążące. Jeżeli uznajemy że sytuacja jest nadzwyczajna – to się tego trzymajmy i bądźmy konsekwentni. Bo jeżeli chodzi tu tylko o prywatne i pokątne i źle rozumiane wypowiedzi hierarchii KK, to trochę wg. mnie za mało aby mówić o nadzwyczajności.

    I… przestan Pan wypisywac androny. – Kim Pani jest aby osądzać? 🙂

  80. Tadeusz said

    Z tego co, się zdążyłem zorientować to sytuacji Klucznika nie jest wyjątkowa.
    Do takich wniosków dochodzą tradycjonaliści w wielu krajach.
    Jest troche anglojęzycznych stron, które jak sądzę były inspiracją dla Klucznika.
    Szkoda, że poziom merytoryczny jest tak żenujący.
    Bardzo żałuję, że jedyną osoba, która merytorycznie udziela odpowiedzi jest ten „wariat opętany” Klucznik.
    Liczyłem, że znajdzie się ktoś kto „uratuje dusze klucznikowcow”

  81. Griszka said

    @76
    Brak kapłanów i biskupów, szczególnie w latach 80-tych, którzy chcieli odprawiać KRR, był stanem wyższej konieczności. Inaczej nie zniesiono by ekskomunik.

  82. pawel said

    ad 74.

    Mi się dziś udało być na Mszy Trydenckiej. Da Pani wiarę że na kilkadziesiąt osób, wierzących, praktykujących, które informowałem, zachęcałem – nikt nie był nawet zainteresowany zbytnio? Zgrrrroza.

  83. Griszka said

    @77
    Pan woła ratunku czy jest Pan „zbyt inteligentny, żeby robić samemu i niech robią inni”. Chyba znowu deja vu.

  84. marta15 said

    Franciszek jest jednym z przywodcow satanistycznego, globalnego kosciola,
    Ci ,co w najmniejszy sposob wspieraja te lucyferianska sekty prowadza siebie,
    a takze dziesiatki/setki innych dusz na potepienie wieczne.
    Pan Bog NIKOGo do NICZeGO NIE przymusza.
    Kazdy tam sie wyspi ,gdzie sobie posciele.
    http://www.cfnews.org/page88/files/53206c160fbe7bd0f732258be75cb976-296.html

  85. pawel said

    ad 78.

    Pewnie nie raz to było wałkowane i wszystkich to już trochę nudzi, ale akceptując hierarchie KK i ważność jej nauczania – coś nie tak z NOM? Wiem że są 62 powody, dla których katolik nie powinien uczęszczać na nową mszę. Ale nie są one podpisane przez Papieża, ani przez 2/3 + 1 kardynałów. Coś nie tak SW II? Przecież te dokumenty są podpisane przez Papieża i 2/3 +1 kardynałów.

    Uważam że Bractwo Piusa X ratuje wiele dusz, ale jakiś niedosyt mi pozostaje.

  86. Griszka said

    @82
    Czy kryterium większości też obowiązywało podczas kryzysu ariańskiego ?

  87. Tadeusz said

    Ale ja tylko zwracam uwagę na poziom merytoryczny sporu.
    Warto może chociaż dla uczciwości teologicznej wziąć pod uwage stanowisko Klucznika.
    Rozumiem, że dla nas w Polsce jest to nie do pomyślenia ale w innych krajach takie stanowisko jest obecne.
    Do takich wniosków ludzie dochodzą.
    Dlatego nie traktujcie Klucznika jako wariata.
    On jedyni robi kopiuj/wklej jak sadzę hehe

  88. Griszka said

    @84
    Sam Pan wspominał, że ze strony sedewakantystów i lefebrystów już padały odpowiedzi na pytania zadane przez klucznikowców. Ja się nie będę wysilał skoro strona przeciwna też nie ma zamiaru tego robić.
    Ot, po prostu będzie kopiuj/wklej z w/w źródeł.

  89. pawel said

    ad 83.

    Wróg musi być określony jawnie. Nie że coś ktoś powiedział, ktoś nie zrozumiał. Musi być czarno na białym: to jest herezja – jedna, druga, trzecia. Przecież temat ekumenizmu np. jest opracowany tak, że już się chyba bardziej nie da! Trzeba stwierdzić skąd się to wzięło, kto podpisał, kto promował. Żądać odpowiedzi, żądać odpowiedzialności za czyny tu na ziemi, aby następni nie byli wprowadzani w błąd.

    Jest przecież Encyklika Ojca Świętego Piusa X o zasadach modernistów. Przecież wciąż jest wiążąca. Ktoś z autorytetem i wiedzą może wiele zdziałać. Tak jak Św. Anastazy.

  90. Marucha said

    Re 87:
    Poziom merytoryczny sporu jest, mimo wszystko, zupełnie nieosiągalny dla 95% dyskutantów na rozmaitych forach internetowych.
    Po drugie – ja osobiście nie uważam Klucznika za wariata, tylko za człowieka błądzącego. Błądzącego nie samotnie, lecz niestety w towarzystwie katolików z innych krajów.

  91. pawel said

    cd 89.
    Przepraszam, powinno być ad 86.

  92. pawel said

    ad 90.

    Katolicy w innych krajach – kiedyś słyszałem ks. Stehlina mówiącego o jednym księdzu na 35 parafii.

  93. Szymon Klucznik said

    Panie Tadeuszu, piramida żydomasońskiej dezorientacji czasów ostatecznych wygląda następująco:

    1. Rzym
    2. lefebryści – http://www.piusx.org.pl/
    3. sedewakantyści – http://www.sedevacante.eu/
    4. teza Siriego – Hobson – http://www.tcwblog.com/
    5. katolicy w katakumbach – Teresa – http://betrayedcatholics.com/

    My tu sobie dyskutujemu na poziomie lefebrystów a przecież dalej jest o wiele ciekawiej.

    Oni wiedzą, że kluczowa jest Polska — lud tu do wiary przywiązany, różańce odmawia, do Maryji się modli. Dlatego w Polinie wolniej to wszystko idzie. To, co na zachodzie kilkadziesiąt lat temu wprowadzili dzisiaj dopiero w Polsce budują budowniczy z Krakowa. A tu kapeć. Postawienie tamy na sedewakantyzmie nie powiodło się. Dlatego niedługo zdejmą tego idiotę z urzędu i będzie siódmy w kolejności. A czasu mają coraz mniej.

  94. Marucha said

    Re 93:
    Powiem tak: wpływ wszystkich ugrupowań broniących – lub rzekomo broniących – Tradycji na Watykan jest zerowy z dokładnością przewyższającą wszelkie potrzeby praktyczne. Watykan liczy się jedynie z Bractwem Św. Piusa X.

    Gdy Rzym zostanie nawrócony na wiarę, a musimy wierzyć, że tak się stanie, nawrócą go nie sedeprywacjoniści, integryści, katolicy w katakumbach, dimondowcy, czy nawet sedewakantyści – lecz właśnie Bractwo. Bo nie stoi poza Kościołem.

  95. Martusia said

    Nieprawda prosze szanownego Autora, sedewakantysci jasno mowia w swoich homiliach, bynajmniej ci na ktorych Msze uczeszczam (jedyna Tradycyjna w miescie), bez niedomowien tlumacza dlaczego nie uznaja zwierzchnictwa posoborowych papiezy. Nie uznaja od czasu zakonczenia pontyfikatu Piusa XII, czyli oznacza to, ze odzegnali sie od rewolucyjnego Vaticanum II. W obecnym czasie nawet taki gorliwy papista jakim byl Pat Buchanan watpi w obsadzenie tronu biskupiego w Rzymie – papiezem, ktory mowi herezje. Bo mowi!!! Nawet zreszta ksiadz Natanek bardzo dawniej wstrzemiezliwy w wydawaniu opinii na temat zwierzchnikow w Rzymie, sie otworzyl i szczerze mowi jak Franiszek sie slizga po dogmatach Wiary, ze jak tak dalej pojdzie to beda zaaceptowane sluby w KK – owcy z kozlem. Trudno wiec uwierzyc, ze uznaje wybor Franciszka za wazny, ze nastapil z natchnienia Ducha Swietego. Moim zdaniem Duch Swiety przy tym wyborze nie byl obecny.

    Znam bardzo dobrze argumenty i postawę sedewakantystów. Zdaniem Bractwa papieże posoborowi są po prostu złymi papieżami, ale są papieżami.
    Bóg zesłał na nas taki dopust w sobie wiadomym celu.
    Admin

  96. Listwa said

    @80 Tadeusz

    „Bardzo żałuję, że jedyną osoba, która merytorycznie udziela odpowiedzi jest ten „wariat opętany” Klucznik.
    Liczyłem, że znajdzie się ktoś kto „uratuje dusze klucznikowcow” – Klucznik kto ktoś , kto dopuszcza się nawet oczerniania, aby przekonać kogoś do swych szmiacianych poglądów. Dowody w komentarzach do art. „Święty Pius X.

    W tych komentarzach na temat zamieszczonego artykułu we wpisie @ 52 napisał:
    „W przytoczonym tekście (napisanym zapewnie przez jakiegoś rabina albo masona) jest tyle kłamst i przeinaczeń, iż ciężko z tym polemizować.”

    Szymon Klucznik , jest oczywiste że masz problem z polemizowaniem , bije to w oczy aż nadto. Ale jeśli nie potrafisz polemizować, a zapewniasz że we w omawianym tekście widzisz tyle kłamstw , że aż ci trudno polemizować , to pokaż ich chociaż pięć. I udowodnij Panu Tadeuszowi że jestes w stanie merytorycznie odpowiedzieć. Stawiam, że nie pokażesz.

    O nie posługuje sie logiką, on nie potrafi właściwie zinterpretować cytowanych przez siebie fragmentów i stąd biorą się jego przekonania. Najczęściej ogranicza sie do ks. Sieniatycki, Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna, Krakow 1932, nie dostrzegając że ksiązka ta omawia ogólne stanowisko i oceny. Dzisiejsza sytuacja jest szczególna , Klucznik próbuje uzasadniać tekstami które nie uwzględniały obecnych perturbacji i te teksty „naciąga”

    Chcesz Klucznik podyskutować?

  97. Listwa said

    @ 95 Martusia

    Sedewakantyści mogą powiedzieć sobie że „nie uznają zwierzchnictwa posoborowych papieży”, ale oni mieszają to co uważają lub nie uważają z pełnieniem lub nie pełnieniem urzędu przez papieża. A nie powinni tego zamennie traktowac.

  98. Listwa said

    @ 12 Jerzy syna Aarona

    Rubaszny tekst.

    „Ja mówie jest błąd”.

    – ale to zbyt mało żeby błąd faktycznie był .

    ” Tekst nie jest autorstwa pana Listwa. On tylko zna tego anonimowego autora.”

    – na czym polega błąd?

    Ja zapytowywuje czy ktoś mosze podać orzeczenia Kościoła Katolickiego w sprawie heretyków z dokładnymi datami od kiedy (do kiedy) zaczeli być nimi?
    Poniewasz anonimowy autor tego tekstu sugeruje sze to odwieczna praktyka KK co mnie wielce dziwowuje a i zaciekawuje.
    – a po co ? kto jest autorem nie ma znaczenia, prawda argumentów nie zależy od tego.

    Czyli jak daty KK nie ustalił, był jej niepewny itd to heretyk nie był heretyk? Pszeciesz to raj dla nad-rasa!

    – jak Kościół nie ustalił od kiedy heretyk jest heretykiem to żaden sedewakantysta nie może twierdzić że papiez nie jest papieżem

    Ja nie ekspert od ta religia ale czy to nie pisał wydział propaganda rabinatu czy masoneryji lub jakiś chałupniczy teolog?
    – pokora godna uwagi, a który fragment mógł taki wniosek sugerować?

    „Zakładając, że doszło do utraty urzędu. to bardzo ważna jest data utraty i co o niej decyduje.” (?????co dycydowywuje o dacie utraty urzędu – zapewne zaprzeczania nauczaniu katolickiemu)
    „Kiedy to nastąpiło: gdy nastąpił czyn? czy gdy czyn został odkryty i określony jako naganny? czy od momentu ogłoszenia utraty urzędu? „( a to z powodu utrata urzędu popełnia się herezyje???)

    – od kiedy to herezja i utrata urzędu nie ma daty wystąpienia?

    Ja zapytowywuje anonimowego autora czy jeśli kardynałowie jusz dawno nie szyją to rozstrzygnięcie utraty urzędu spada na niego?

    „W zasadzie, tym problemem powinno zająć się oraz decydować w sprawie utraty urzędu, Święte Oficjum z kard. Ottavianim i kard. Baccim na czele”

    – a może spada na Podczaszego z internetu ?

    Jeśli anonimowy autor nie działa w wydział propaganda to ma dusze szanse.

    – może powinien też pisać na prostsze tematy, aby każdy rozumiał przenośnie.

    Streszczajac te cieszkoczytajace sie sciany tekstu:

    Pan papiesz Franciszek musi sam zwolac sobor na ktorym zostanie masowo pozbawiony urzedu on jak i biskupi.
    innymi słowymi: Władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy.

    – podsumowanie tej ściany rubaszności : sedewakantyści są nieskuteczni

  99. Jerzy syn Aarona said

    47

    Szanowny pan Gajowy,

    ale czy ta omylność pan papiesz JPII nie odbija się na papieszach Leonie i Piusach?
    Skoro wszyscy to papiesze to wszyscy sa nieomylni w tej samej sprawie? Czy może źli papiesze sa omylni a dobrzy nieomylni?

    94

    Ja mówie mnie to nie przekonowywuje.
    Skoro FSSPX ma racja bo jest najwieksza, wieszy w sila liczb to jak wybierze prawdziwego papiesza skoro nie ma kardynałow podzielajacych poglądy FSSPX?
    Aha i jak rozpozna FSSPX prawdziwy papiesz i dlaczego ma monopol na rozpoznanie a sedewakantorowcy nie maja?

  100. dr TS said

    Spierają się ci od Jana, z tymi od Andrzeja i z tymi od Kefasa…
    Abyście byli jedno…
    Sukcesja Apostolska.
    Nieważne Sakramenty Św.???
    I, że w razie odpadnięcia – przestają być ważne?

    Dla przypomnienia:
    1. Sakrament zachodzi, gdy spełnione są: intencja, forma i materia.
    2. Sakrament zachodzi raz i na zawsze, nie da rady go „cofnąć”.
    3. Nie ma Sakramentów Św. nieważnych lub niegodnych.
    4. Na ważność Sakramentu Św. nie ma wpływu stan szafarza.
    5. Wyłącznymi szafarzami Bierzmowania, Eucharystii, Pokuty, Święceń Kapłańskich są Kapłani, sukcesorzy Apostołów.
    6. Kapłani nie udzielają Sakramentu Małżeństwa, tylko błogosławią i świadczą, że nastąpił.
    7. Każdy Sakrament wypala na duszy człowieka piętno, nieusuwalne, dlatego jest nieodwracalny i wieczny.

    Tak sobie czytam te przepychanki i nie mogę ogarnąć, czy to czasem nie jest powrót do przegięcia faryzejskiego juryzmu…
    Kto ma prawo osądzić Papieża? To odpowiem – Sędzią wszystkich Kapłanów i Prałatów, z Papieżem jest tylko i wyłącznie Chrystus.
    A wierni sobie pozwalają…
    Owce oczywiście znają swojego Pasterza i idą za Nim, a juhasi różni bywają.

    Już więcej nie będę tu pisał, w tym „sporze” bo mnie jeszcze posądzą o zapach „histerii religijnej”.
    A przecież wystarczy mieć postawę ucznia. Może to wydaje się już głupie i śmieszne?
    Z Bogiem

  101. Martusia said

    @ Pan Admin

    W odpowiedzi na glose p. Admina pod moim komentarzem.

    W tym wypadku kieruje sie swoim sumieniem i mam swoje zdanie, ktore z dopustem Bozym nic nie ma wspolnego. Franciszek to nie byl dopust Bozy to nasz dopust, naszego przyzwolenia, naszej akceptacji takiego drania na tronie Stolicy Apostolskiej. Gdybysmy wszyscy odwrocili sie od tej zywej obrazy Pana Boga, to nie byloby Franciszkow i im podobnych bluzniercow w Watykanie, bo nie mieliby kogo na skraj przepasci prowadzic, jak tych slepych i gluchych. Przeciez nie sposob uwierzyc, ze jakas dusze zle – zbawi!!!!
    Nie wierze, ze Duch Swiety byl obecny na konklawe, ktore wynioslo Franciszka do godnosci papieza. Nie! Nie czuje sie, ze przynaleze do sedewakantystow, ale szanuje ich za przeciwstawienie sie zlu, ktore sie uleglo na szczytach wladzy w Watykanie. Naleze do Chrystusa i w zwiazku z tym calym sercem popieram Tradycje i wybieram Kosciol w ktorym Tradycja jest pielegnowana z wielkim pietyzmem i kultem, a Chrystus jest wynoszony na nalezne mu wyzyny. Chrystus jest Panem, a Jego ziemski namiestnik moze byc najwyzszym ziemskim posrednikiem pod warunkiem, ze Duch Swiety nam go wybral. A czy Duch Swiety nam go wybral to sumienie nam podpowie: czy Wiare on ma z nadania Laski Bozej i to jest moje kryterium uznania papieza jako Namiestnika Chrystusa. Po uczynkach go poznamy i musimy wykluczyc czy aby nie sluzy temu z piekla rodem, bo zostaniemy swiadkami tych poslug, a mamy rozum, a skoro zdajemy sobie ze zla sparwe to nie uchylymy sie od odpowiedzialnosci.

  102. Amadeus said

    ad Marta15 i pan Marucha

    alez pan Klucznik ma 100 racje. KK zawsze tak nauczal.
    „..Gdy brak kapłana chrzcić może każdy człowiek.
    Gdy brak spowiedzi rozgrzeszenie otrzymujemy poprzez akt żalu doskonałego.
    Gdy brak kapłana ważnego ślubu może udzielić osoba świecka.

    Co do ostatniego punktu, to nie wiem, ale pierwsze dwa istotnie pokrywają się z tradycyjnym nauczaniem Kościoła.
    Co więcej, w razie niebezpieczeństwa śmierci mógł spowiadać ksiądz prawosławny.
    Admin

    Byłem świadomy tego, że jest taki zapis w KK ale ten zapis stosuje się w momencie najwyżej konieczność jak np. śmierć która ma nadejść za parę minut czy sekund a najbliższy ksiądz jest oddalony o 100km czy więcej i zdążyłby przyjechać.
    Tylko ten zapis nie ma mocy wtedy kiedy jest mnóstwo księżny jakby tak kolokwialnie nazwać pod ręką.
    Subiektywne odczucia to subiektywne dla jakieś jednostki co coś tam sobie uważa. Ale ten subiektywizm nie musi być prawdą i bardzo często się zdarza że nią nie jest.
    Przyznając racje Klucznikowi czy Marcie w tej kwestii musielibyśmy przyznać racje protestantom, buddystom, muzułmanom i innym sekciarzom no w ich subiektywnej ocenie ich postępowanie jest te właściwe. Więc wtedy moglibyśmy sobie podać rękę jako równy z równym z neoekumienizmem/ekumenizmem ogólnie ze wszystkim czemu się sprzeciwiamy.
    Więc dlatego pisze integeryści idą w ręka w rękę z wszelaką maścią modernistów na zgubę Kościoła.
    A ja nie mam zamiaru słuchać i podążać za osobami, które wrzeszczą że są tymi jedynymi prawdziwymi Katolikami tylko łamią pierwsze przykazanie Boże. I własną subiektywną ocenę stawiają sobie w miejsce Boga i jej oddają hołd i cześć. Łapiąc, co wygodniejsze zapiski w prawie kanonicznym i w Magisterium Kościoła Katolickiego, aby usprawiedliwić swój ogromny grzech i jak Piłat przed ludźmi umyć ręce i udawać że są czyści. 100000% faryzeizm. Albo nie mam zamiaru także podążać za inną osobą, która w miejsce Boga postawiła sobie subiektywną oceną braci Dimondów.
    To jest chore co one tutaj odstawiają.

  103. Amadeus said

    PS.
    „minut czy sekund a najbliższy ksiądz jest oddalony o 100km czy więcej i zdążyłby przyjechać.”
    Poprawka : „nie zdążył by przyjechać” (lub by nie mógł bo cala sytuacja jest np w samolocie który zaraz spadnie.)

  104. marost said

    AD67
    Gdy brak kapłana chrzcić może każdy człowiek.
    Gdy brak spowiedzi rozgrzeszenie otrzymujemy poprzez akt żalu doskonałego.
    Gdy brak kapłana ważnego ślubu może udzielić osoba świecka.

    Dodac nalezy: Gdy brak biskupa, biskupa moze wyswiecic ksiadz.

    Sakramentu malzenstwa zawsze udzielaja sobie nawzajem narzeczeni. To wyjatkowy Sakrament.

  105. Marucha said

    Re 99:
    Panie Jerzy Aaronowicz,
    1. Niech Pan najpierw zapozna się z tymi nielicznymi przypadkami, gdy papieże użyli rzeczywiście swej mocy wydawania nieomylnych orzeczeń. Potem niech Pan przytoczy jakiekolwiek dwa takie orzeczenia, które są ze sobą sprzeczne.
    A dopiero potem porozmawiamy, ok?
    2. Aha i jak rozpozna FSSPX prawdziwy papiesz i dlaczego ma monopol na rozpoznanie a sedewakantorowcy nie maja?
    FSSPX nie ma żadnego problemu z papieżami i ich legalnością. Może jedynie – podobnie jak każdy wierny – porównywać ich czyny i rozmowy z Magisterium.

  106. Marucha said

    Re 100:
    Smutnym jest, że ci, którzy stoją po stronie Tradycji, zamiast się popierać i współpracować, poświęcają tyle sił na atakowanie Bractwa Św. Piusa X.

    Podobnie, jak wszystkie odłamy chrześcijaństwa łączyła wspólna nienawiść do Rzymu – tak też różne ugrupowania tradycjonalistyczne łączy nienawiść (czy może niechęć) do Bractwa.

    Sapienti sat.

    Re 101:
    Z całym szacunkiem dla Pani sumienia przypominam, że na tym świecie NIC nie dzieje się bez pozwolenia Boga.

  107. Marucha said

    Re 102:
    Oczywiście, Panie Amadeus, te przepisy dotyczą sytuacji absolutnie wyjątkowych, które Kościół w swej wielowiekowej mądrości przewidział. Nigdy nic innego nie twierdziłem.
    Przyznanie racji, że takie przepisy istnieją, nie oznacza nic innego, oprócz stwierdzenia, iż Kościół daje każdemu możliwość zbawienia, jeśli tego szczerze pragnie, a nie ma dostępu do kapłana.

  108. marost said

    AD107
    Kościół daje każdemu możliwość zbawienia

    W tym miejscu warto nadmienic i mocno podkreslic, – Chrystus umarl DLA wszystkich (wszystkim dal szanse – mozliwosc zbawienia),a nie ZA wszystkich – wbrew nauce „powszechnego zbawienia” (JPII & co)

  109. Szymon Klucznik said

    Re 100. //Nie ma Sakramentów Św. nieważnych lub niegodnych.//

    Msza.

    Św. Tomasz z Akwinu:

    „A ponieważ konsekracja Eucharystii jest aktem, który wypływa z władzy święceń, ci, którzy czy to przez herezję bądź schizmę bądź ekskomunikę oddzieleni są od Kościoła, rzeczywiście mogą konsekrować Święte Postacie, które po ich konsekrowaniu zawierają prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa: niemniej jednak nie robią tego sprawiedliwie należycie (recte), lecz czyniąc to raczej grzeszą. Dlatego też nie otrzymują owocu ofiary, która jest ofiarą duchową”.

    „Kapłan w modlitwach Mszy rzeczywiście mówi w osobie Kościoła, z którym pozostaje w jedności; ale przy konsekracji sakramentu mówi niejako w osobie Chrystusa, Którego miejsce zajmuje na mocy władzy święceń. W konsekwencji, jeżeli kapłan oddzielony od jedności Kościoła celebruje Mszę, to nie utraciwszy władzy święceń konsekruje prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa; ale ponieważ jest odłączony od jedności Kościoła, jego modlitwy nie mają żadnej skuteczności”

    Papież Pelagiusz I:

    „Jedno ciało Chrystusa dowodzi faktu, że jest jeden Kościół. Ołtarz, który jest oddzielony od jedności [Kościoła] nie może gromadzić prawdziwego Ciała Chrystusa”.

    Święty Cyprian:

    „Schizmatyk ośmiela się wznosić inny ołtarz i profanować prawdę boskiej Ofiary poprzez fałszywe składanie ofiar”.

    Święty Augustyn:

    „Poza Kościołem katolickim nie ma prawdziwej ofiary”.

    Święty Leon Wielki:

    „Poza Kościołem nie ma ani uznanego kapłaństwa ani prawdziwych ofiar”.

    Święty Hieronim:

    „Bóg nienawidzi ich ofiar [tj. heretyków] i odrzuca je od Siebie, a kiedykolwiek gromadzą się w imię Pana, brzydzi Go ich odór, i zatyka Swój nos…”.

    Sakrament pokuty.

    Sobór Tryd. (sess. XIV. cap. 7) żąda do ważności absolucji jurysdykcji zwyczajnej lub delegowanej.

    „Ponieważ natura i racja tego sądu się domaga, że wyrok tylko na poddanych bywa wydawany, przeto zawsze było przekonaniem Kościoła i to przekonanie ten Sobór uznaje za najsłuszniejsze, iż to ro­grzeszenie nie może mieć żadnego znaczenia, które kapłan nad tym wypowiada, nad którym nie ma zwyczajnej lub delegowanej jurysdykcji”.

    Sakrament święceń.

    Pius XII, „Ad Apostolorum Principis”

    „Akty wymagające mocy święceń, które są wykonywane przez duchownych tego rodzaju [mowa tu o biskupach bez misji apostolskiej], chodź są ważne o ile akt święceń był ważny, to jednak w poważnym stopniu są niedopuszczalne, jest to przestępstwo i świętokradztwo”.

  110. marost said

    A100
    Dla przypomnienia:
    1. Sakrament zachodzi, gdy spełnione są: intencja, forma i materia.

    Błąd !!! To znaczy ze kazdy, ktokolwiek majac wlasciwa intencje, majac do dyspozycji materie (chleb, wino) i odmowi formule dokona zaistnienia sakramentu????????????????

    Sa co najmniej 4 warunki zaistnienia sakramentu: kaplanstwo, materia, formula i intencja. „Co najmniej??? – dotyczy sakramentu eucharystii – musi byc „kontekst religijny” aby zapobiec skutkom szalonego pomyslu konsekraji chleba np w piekarni.

  111. marost said

    AD109
    Szymon Klucznik said
    2014-11-17 (poniedziałek) at 11:31:54

    Re 100. //Nie ma Sakramentów Św. nieważnych lub niegodnych.//

    Msza.

    Nie ma sakramentow niewaznych, bo takowy bylby(?) jednak sakramentem tylko ze niewaznym…… absurd!
    Sakrament jest albo nie ma…. i kropka.
    Natomiast Msza sw moze byc z jakichs powodow odprawiona niegodnie, bo np kaplan dopuscil sie np deformacji formuly sakramentalnej przez co nie dokonal przeistoczenia a zatem nie bylo sakramentu… co ma miejsce w nowusach gdzie formula ma charakter narracyjny, co jest nawiasem mowiac zgodne z istota protestanckiej mszy, ktora jest spotkaniem wiernych dla uczczenia Meki Panskiej – a nie Ofara skladana na pamiatke (prawdziwa obecnosc Chrystusa w eucharystii a nie duchowa)

  112. Marucha said

    Re 112:
    Posoborowie lansuje pojęcie sakramentów „niegodnych”, czyli w zasadzie ważnych, ale udzielanych w niegodny sposób. Wbrew orzeczeniu Kościoła etykietkę tę przyczepia się do sakramentów udzielanych przez księży Bractwa.
    Zatem sakramenty udzielane w zgodzie z wielowiekową tradycją i liturgią – są „niegodne”.
    Za to „godna” jest Komunia Św. udzielana na stojąco i na rękę…

  113. Listwa said

    @ 101 Martusia

    „Naleze do Chrystusa i w zwiazku z tym calym sercem popieram Tradycje i wybieram Kosciol w ktorym Tradycja jest pielegnowana z wielkim pietyzmem i kultem, a Chrystus jest wynoszony na nalezne mu wyżyny” – ładne zdanie, właściwy wybór i dobra deklaracja.

    „W tym wypadku kieruje sie swoim sumieniem i mam swoje zdanie, ktore z dopustem Bozym nic nie ma wspolnego” – ale to już soborowy gniot. Jan Paweł II wypowiedział słowa dowartościoujące tzw. „własne sumienie” zamiast sumienia i wprowadził tym dowolność wyboru w oderwaniu od nauki Kościoła.

    I co z tego ze deklaratywnie „popieram Tradycje i wybieram Kosciol w ktorym Tradycja pielegnowana z wielkim pietyzmem i kultem” jeśli potem w postępowaniu kieruję się dowolnością tzw własnego sumienia. Jan Paweł II nigdy nie wyjaśnił co to jest sumienie, czym różni się od tzw. „własnego sumienia” i co najważniejsze nie nauczał że należy kierować się sumieniem, a kierować się tak naprawdę własnymi przeświadczeniami i własną dowolnością.

  114. Listwa said

    @ 109 Szymon Klucznik

    A czy Pan wie o tym , że cytaty podane w tym wpisie nie przesądzają kto jest heretykiem lub schizmatykiem i nie są dowodem na herezję lub schizmę?

    Podobnie własne zdanie , opinia czy przeświadczenie również o tym nie decyduje i tego nie przesądza.

  115. JO said

    ad.112. Sakramenty Niegodne powoduja, ze np zwiazek malzenski jest Niegodnym Zwiazkiem , zwiazkiem zawartym niegodnie a wiec jest watpliwosc, czy w ogole taki zwiazek zostal zawarty, gdyz by zawrzec Swiety Sakrament Malzenstwa osoba musi wiedziec co robi….

    To samo jest z innymi sakramentami: pokuty……, przyjecia Komuni Swietej , ktora przeciez przyjmowana niegodnie – aktem niegodnym „smierc przynosi” sobie taki osobnik.

    Nalezy wiec UCIEKAC od posoborowia I posoborowych NIEGODNYCH Sakramentow, ktora narazaja ludzi na SMIERC Duchowa I w konsekwencji Fizyczna…

  116. JO said

    Liberalizm, modernism to Choroba Umyslu, stan totalnej nieswiadomosci tego co sie robic powinno a co nie….

    Potrzebujemy Wielu Lekarzy Dusz Ludzkich

  117. Marucha said

    Re 115:
    Może powiedzmy tak: niektóre małżeństwa mogą być zawarte w sposób niegodny. Ryzyko bycia niegodnym jest większe w „nowoczesnym” obrządku.

  118. marost said

    AD113
    Jan Paweł II wypowiedział słowa dowartościoujące tzw. „własne sumienie” zamiast sumienia i wprowadził tym dowolność wyboru w oderwaniu od nauki Kościoła.
    Zalezy gdzie sumienie jest zasadzone – skad wyplywa „swiatlo sumienia” ? – z adhezji z nauka obawiona czy z wlasnego rozumowania?.
    Cytat z „Fides et Ratio” (JPII)
    „Wiara, która opiera się na świadectwie Boga i korzysta z nadprzyrodzonej pomocy łaski, rzeczywiście należy do innego porządku niż poznanie filozoficzne. To ostatnie opiera się bowiem na postrzeganiu zmysłowym i na doświadczeniu, a jedynym światłem jest dla niego rozum.”

  119. Nie Mam Nicka said

    Pan Gajowy napisał:

    ”Brednią jest wzięte z …niczego twierdzenie, że skoro uznajemy papieża, to każde jego słowo mamy uważać za nieomylne. Brednią po tylekroć obalaną, a która stale powraca na forum.
    Aby być katolikiem wcale nie musimy uznawać ani prywatnych objawień, ani nawet cudów, a tym bardziej nauk papieskich, które nie dotyczą religii i moralności i nie są wygłaszane Ex Cathedra.”

    A co z ekumenizmem, nową liturgią itd.? To wszystko można rzec zostało stworzone Ex Cathedra, oficjalnie przez papieży, sobór itd. Vaticanum II nie był soborem dogmatycznym, ale co wprowadził dobrze wiemy i nie sposób tego zaprzeczać, zwłaszcza kiedy Paweł VI publicznie mawiał, że ”nowa liturgia powstała, aby znieść, zastąpić Starą Mszę”.

    Nie zgadzam się oczywiście z całym tym masońskim modernizmem, ale nie da się ukryć, że jest on dziś fundamentem Kościoła, wszystko zostało obrócone o 180 stopni. 99,9% wiernych i duchownych wygaduje dziś takie bzdury, że chyba jeszcze Pius XII słysząc takie tezy nałożyłby na nich wszystkich ekskomunikę!

    Myślę, że ta cała gmatwanina z tym kto ma rację (Rzym, FSSPX, sedecy; czy jest papież czy go nie ma itd.) będzie istnieć dopóki nie zostanie oficjalnie, raz na zawsze cofnięte wszystko to, co ogłoszono na ostatnim soborze. Chyba, że prędzej nadejdzie koniec świata!

  120. Marucha said

    RE 119:
    A co z ekumenizmem, nową liturgią itd.? To wszystko można rzec zostało stworzone Ex Cathedra, oficjalnie przez papieży, sobór itd.

    Nie, to nie zostało nigdy ogłoszone „ex cathedra”, lecz podstępnie wprowadzone w życie. Zawinił tu również brak oporu wiernych i kapłanów, stawiających posłuszeństwo wyżej niż prawdę.

  121. Nie Mam Nicka said

    Panie Gajowy, nawet jeśli wierni byliby w większości przeciw modernizmowi i manifestowaliby swoje poglądy, to czy cokolwiek by to zmieniło? Szczerzę wątpię. Znajomość prawd Wiary, Pisma Świętego, nauk papieży, Kościoła, całej Tradycji, encyklik itd. jest wśród ludu mierna. Mało możliwe były takie protesty dawniej, jeszcze mniej prawdopodobne dziś. Lud jest w większości ciemny i na tym żerują ci na górze. Wiedzą, że mogą sobie pozwalać na wiele, bo nikt im nie podskoczy. Tak jest w polityce, tak też i w Kościele (pisząc Kościół mam na myśli kler i lud).

    Oczywiście, że wierni i kapłani dlatego nie protestowali przeciwko „postępowi”, gdyż ich znajomość Magisterium, nauk papieży, doktorów Kościoła i świętych jest znikoma. Nic innego nigdy nie głosiłem.
    Nie zmienia to faktu, iż owe postępowe zmiany nie noszą piętna nieomylności, lecz owa „nieomylność” jest oszukańczo wmawiana ludowi.
    Admin

  122. marost said

    AD119

    A co z ekumenizmem, nową liturgią itd.? To wszystko można rzec zostało stworzone Ex Cathedra, oficjalnie przez papieży, sobór itd.

    „oficjalnie przez papiezy, sobor itd” – zgoda, ale nie „EX Cathedra”.

    Czesto, zwlaszcza ostatnio spotyka sie z powolywaniem sie na nieomylnosc Kosciola, nieomylnosc papieza itp.
    Mysle, ze rownie czesto powinno sie „w kolko powtarzac” o tym co to jest ta nieomylnosc.
    Ostatnim ktory skorzystal z doktryny o nieomylnosci byl Pius IX oglaszajac Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny w grudniu 1854 roku jako dogmat wiary.
    Warto poczytac:
    „Nieomylność papieska na przestrzeni wieków i znaczenie konstytucji Pastor aeternus http://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2013/11/24/nieomylnosc-papieska-pastor-aeternus/

    Kosciol w swoim nauczaniu jest nieomylny ale chodzi tu o nieomylnosc w sensie takim, ze Kosciol nie glosi nieprawdy. I tak nalezy rozumiec min liczne w ostatnich dziesiecioleciach beatyfikacje czy sam SWII, ktory byl soborem duszpasterskim, niedoktrynalnym – nie oglosil zadnej nowej doktryny. Nie jest zatem lamaniem katolickiej doktryny pomijanie postanowien SWII, czy tez niewystawianie na oltarzach obrazow np JPII w indianskim pioropuszu, czy z hinduska kropka na skroni.

  123. Listwa said

    @ 123 Marost

    Ostatnim dogmatem był dogmat o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi ogłoszony w dniu 1 listopada 1950 roku przez papieża Pius XII w konstytucji apostolskiej „MUNIFICENTISSIMUS DEUS”

    Dostępnym tutaj :
    http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/konstytucje/munificentissimus_deus_01111950.html

    Najistotniejszy fragment brzmi:

    „Definicja dogmatu

    Dlatego zaniósłszy do Boga wielokrotne korne błaganie i wezwawszy światła Ducha Prawdy, ku chwale Boga Wszechmogącego, który szczególną Swą łaskawością obdarzył Maryję Dziewicę, na cześć Syna Jego, nieśmiertelnego Króla wieków oraz Zwycięzcy grzechu i śmierci, dla powiększenia chwały dostojnej Matki tegoż Syna, dla radości i wesela całego Kościoła, powagą, Pana Naszego Jezusa Chrystusa, świętych Apostołów Piotra i Pawła oraz Naszą ogłaszamy, wyjaśniamy i określamy, jako dogmat przez Boga objawiony, ŻE NIEPOKALANA BOGARODZICA ZAWSZE DZIEWICA MARYJA, PO ZAKOŃCZENIU BIEGU ŻYCIA ZIEMSKIEGO, ZOSTAŁA Z CIAŁEM I DUSZĄ WZIĘTA DO NIEBIESKIEJ CHWAŁY”

    Proszę zwrócić uwagę na :
    „Dlatego zaniósłszy do Boga wielokrotne korne błaganie i wezwawszy światła Ducha Prawdy, ku chwale Boga Wszechmogącego”

    – to nie są tylko słowa, to wysiłek, praca i dociekanie, to poprzedza nauczanie „Ex catedra” i jest jego warunkiem.

  124. Listwa said

    @ 122 Marost

    Dokładniej rzecz ujmując, powołują się na mieszankę nieomylności i posłuszeństwa, obie kwestię wypaczając.

  125. pawel said

    Czyli poza tymi rzadkimi przypadkami mogą się mylić? To co np. od 1870 roku (data ogłoszenia dogmatu o nieomylności Papieskiej) z nauki KK jest dla mnie pewne?

  126. marost said

    AD124
    ….powołują się na mieszankę nieomylności i posłuszeństwa, obie kwestie wypaczając.

    Swietnie Pan to ujal. Na tym polega aggiornamento: wieloznacznosc pojęć fundamentem bezgranicznej kreatywnosci

  127. Listwa said

    @ 125 Paweł

    Tylko nauczanie Ex catedra ma klauzulę pełnej nieomylności (czyli brak fałszu i brak niedomówień), inne twierdzenia mogą zawierać błąd. Ale nie znaczy, że zawierają. Błędy generuje sobór Vat 2. Od 1965 trzeba uważać. Z tym że teksty soboru to blisko 600 stron w 16 dokumentach, z czego 4 jest fundamentalne dla tego soboru. W tych dokumentach błedów nie jest wiele jak na ilość tekstu, ale są duże i szkodliwe, problem istotny to niejasność tekstów i dwuznaczność interpretacyjna.

    Zatem nie można sprowadzić błędów tylko do nieomylności.
    Nauka Kościoła to złożona rzecz, ale dzięki temu, gdy ją się poznaje , to coraz łatwiej dostrzega się niepasujące elementy.

    Jak możesz to uczęszczaj na Msze św do Bractwa Piusa X, póki co są tam dobre kazania i katechezy, szybko opuścisz wątpliwości i obawę przed błędem. Bo byłeś pierwszy raz na normalnej Mszy św , jak napisałeś, nie mylę nicka ? Radosna chwila, twój wybór.

  128. Listwa said

    @ 126 Marost

    Oj tak, wypaczona mieszanka nieomylności i posłuszeństwa, objęta wieloznacznością pojęć, fundamentem bezgranicznej kreatywnosci i aggiornamento. Co to niby to samo co było kiedyś, tylko z dodatkiem kolorów jak tęcza LGTB.

  129. Jacek said

    Niestety nie mozna tych wywodow wziac powaznie. Autor sam „przedstawia” argumenty swoich przeciwnikow i sam je „obala”.

    Ogranicze sie do dwu, ale za to kluczowych przykladow:

    ” Istnieje w Kościele „sede vacante”, sprawa jasna i oczywista, papież jest, następuje śmierć, do czasu wyboru nowego papieża występuje „wolny wakat”, „pusty tron”, „sede vacante”.

    Sedewakantyści unikają ustalenia, czy problem, który określają wyrazem sedewakantyzm, jest stanem identycznym z „sede vacante” rozumianym w pierwotnym znaczeniu i mieszczącym się w tym zakresie pojęcia. Tu tkwi pierwszy błąd.”

    Sede vacante oznacza stan sprawowania wladzy w Kosciele Katolickim istniejacy gdy nie ma urzedujacego papieza ( nie poruszam tu kwestii wladzy biskupiej). Nie ma tu znaczen „pierwotnych”. A autor celowo pomija np. mozliwosc rezygnacji papieza, takim powodem moze byc rowniez jawna herezja ze strony osoby materialnie sprawujacej urzad papieski.

    Cytat nastepny to:

    „Św. Paweł kieruje swą mowę do wiernych i nie zajmuje się tu ważnością sprawowania urzędu, lecz mówi: tylko Ewangelia podana przez nas, tylko Ewangelia w treści nadprzyrodzonej i żadna inna – i dodaje – jeśli ktokolwiek , nawet my, zaczął podawać ewangelię różną od tej podanej już przez nas, nie przyjmujcie, a on niech będzie przeklęty.

    Inaczej mówiąc św. Paweł nakazuje porównanie podawanych treści z Ewangelią Kościoła i odrzucenie ich, jeśli są one niezgodne z podaną pierwotnie. Jest to, jak mówią sedewakantyści „przesiewanie”, którego zabraniają, a św. Paweł nakazuje.

    Św Paweł jako apostoł powiedział „jeśli nawet my lub anioł z nieba”, zatem obejmuje to nauczanie papieskie, które ma podawać prawdę , bez przekłamań, bo w innym wypadku św. Paweł nakazuje je nam odrzucić.

    Św. Paweł znał lepiej niż my rzeczywistość nieba i piekła, zbawienia i potępienia, dlatego tego, który zwodzi wiernych odsyła w przekleństwo, raczej niż przekleństwo miałoby spaść przez niego na wielu. Podkreśla w ten sposób powagę sprawy i nie określa kiedy nastąpić może utrata urzędu.”

    Cytat z listu do Galatan brzmi „ale chcbysmy my, albo aniol z nieba glosil wam ponad to, cosmy wam glosili, niech bedzie przeklety”.

    „to, cosmy wam glosili” oznacza nauke Kosciola Katolickiego, ktorej ostatecznym powiernikiem jest kazdy urzedujacy papiez,

    „ale chocbysmy my, albo aniol z niba” oznacza, ze wyrok gloszony przez sw Pawla nie ma wzgledu na osoby i stanowiska

    „glosil wam ponad to” znaczy nauczal odmiennie

    „niech bedzie przeklety” (anathema sit) oznacza niech bedzie wykluczony z Kosciola, w przeciwnienstwie do „nie określa kiedy nastąpić może utrata urzędu.” jak chce autor. Jest to kwestia oczywista poniewaz czlonek Kosciola Katolickiego nie moze nauczac (glosic) nauki innej niz ta gloszona przez Kosciol Katolicki, ktorego naczelnym zadaniem, istota istnienia, jest gloszenie tej nauki. Jest takze oczywiste, ze osoba nie bedaca czlonkiem Kosciola Katolickiego nie moze byc Jego zwierzchnikiem.

    Nie ma co do tego zadnej watpliwosci, przytocze tu jako przyklad cytat ze standardowego podrecznika dla semianriow duchownych (E. Sylvester Berry, STD, The Church of Christ, Nihil Obstat, Imprimatur 1955); „Wylaczeni z czlonkostwa. Jawni heretycy i schizmatycy sa wylaczeni z czlonkostwa w Kosciele”. ..nastepuja uzasadniajace cytaty i dyskurs uzasadniajacy metoda scholastyczna. Wazne jest, ze „heretycy wydaja wyrok sami na siebie, porzucajac Kosciol z wlasnej nieprzymuszonej woli” (Sw. Hieronim)

    Dlatego ponizsze stwierdzenie jest falszywe.

    „2. Kolejny błąd wiąże się z pomijaniem drugiego elementu. Jeśli „sede vacante” nie nastąpiło w wyniku śmierci papieża, to sedevakantyści muszą wskazać konkretny powód pojawienia się sedewakantyzmu, a tego generalnie nie robią.
    Ogólnikowo wspominają: nastąpiła utrata urzędu, ale nie podają, skąd to wiedzą. Jeśli taka utrata nastąpiła, to konsekwentnie muszą wskazać kiedy i z jakiego powodu to nastąpiło. Nie mogą jak w klasycznym ujęciu stwierdzić „nie ma papieża bo zmarł”. Pomijają ten aspekt całkowicie.”

    Poniewaz „sedwakantysci” tzn czlonkowie Kosciola Katolickiego otwarcie glosza, ze Bergolio jest jawnym heretykiem a jego poprzednicy, poczynajac od Roncalliego, byli heretykami. A wiedza to z tych samych zrodel, na podstawie ktorych SSPX „przesiewa” „nauczanie” Bergoliow itd., tzn porownujac nauczanie Bergoliow z nauczniem Kosciola Katolickiego. Jezeli autor jest „znawca” tematu to powinien o tym cos wiedziec.

    Smieszne jest stwierdzenie

    „Nie mogą jak w klasycznym ujęciu stwierdzić „nie ma papieża bo zmarł”.”

    poniewaz jest powtorzeniem falszywej tezy przedstawionej przez autora na poczatku, ktora na koncu swego wywodu jej autor ‚obala”. Otoz nie ma papieza bo papiez umarl (Pius XII) a jego „nastepcy” nie byli i nie sa papiezami ze wzgledu na ich jawna herezje ( jak z znanym stwierdzeniu „nauka Jana Pawla II”, no i prawda)

  130. Listwa said

    @ 129 Jacek

    Urwałeś się trochę z choineczki.
    Przeczytaj uważnie tekst raz jeszcze i zostaw tylko ze swej opinii to, czego jesteś pewien słuszności.

    np. rzeczywistość stanu ‚Sede vakante ” nie ewoluuje , zmienia się praktyczne zastosowanie pojęcia przez sedewakantystów i o tym jest mowa w tekście.

    w jaki sposób wyobrażasz sobie , żeby omówić czyjeś tezy i odnieść się do nich ,a nie prezentując ich?

    Jeśli tekst odnosi się do tez sedewakantystycznych , to nie znaczy że musi omówić wszystkie przypadki zaistnienia stanu „sede vacante”,

    Marsik zaliczyłeś.

    No, ale staraj się poczekamy .

    Ps. A tak na marginesie zacznij od usunięcia nt. „jawnej herezji”, bo coś mi się zdaje że za krytykę się bierzesz , a pojęcia mylisz. (to tak z troski to dodaję, abyś się zbyt bardzo nie ośmieszył). Ale jak chcesz to napisz co to jest jawna herezja.

  131. pawel said

    ad 127

    Nauka Kościoła to złożona rzecz – nie na jedną głowę i nie na jedno życie. Dlatego siła KK powinna tkwić we wspólnocie.

    Bractwa Piusa X nie mam nigdzie w okolicy, ale jest coraz więcej księży o tradycyjnym zabarwieniu. Chociaż spotkałem się ze stwierdzeniami że w seminariach nie mieli za wielu przedsoborowych dokumentów.

    Nie potrafię liczyć Mszy Św. Mam wrażenie że ofiara spełnia się ciągle. 🙂

  132. Listwa said

    @ 131 Paweł

    Na twoją głowę i twoje życie, jak potrafiłeś wyrwać się z oparów soborowia to znaczy, że do wielu rzeczy jesteś zdolny.
    Już nawet piszesz o „Ofierze” a nie pamiątce kolacji i stołu – sam widzisz ile nie widzisz, jak już dużo dostrzegasz.

    Soborowi księża muszą sami oczyszczać się z naleciałości ich twierdzenia niekiedy trzeba weryfikować, al esłuży to nauce i rozwojowi. Obyś wielkie rzeczy w życiu czynił i nie był supermarketową marionetką.

  133. marost said

    Swoja droga ciekawe dlaczego?
    – zwolennicy sede-vacant sa przeciez od dawna, ale za poprzednich dwoch pontyfikatow malo bylo sporow czy debat na ten temat…tzn czy SA jest pusta czy ktos tam urzeduje????
    – Dlaczego wraz z wyborem Bergoglio na papieza ( czy on papiezem jest? – to osobny kwestia) wzmogly sie dyskusje i rozwazania na temat sedevacant?????

  134. pawel said

    ad 132

    Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.

  135. Jacek said

    ad Marost #133

    „dyskutuja” una cum w sumie sami ze soba robiac duzo chalasu, jak powyzej, bo jeszcze za Ratzingera (to byl jego cel) mozna bylo zachowywac jakies pozory „nawracania papieza” ale z Bergolio juz tego w zaden sposob powaznie brac nie mozna. Lawirowanie „konserwatywnego” heretyka Ratzingera przestraszylo „novus ordo” czynownikow, nie przez podejrzenie, ze moze sie on rzeczywiscie nawrocic ale, ze moze ich troche zdyscyplinowac jako „papiez”. Dali mu „odpor” no i Bergolio ma za zadanie wysmiac i wyczyscic wszystkie pzozstalosci „konserwatywnej zarazy” w „kosciele” posoborowym.

    ad Listwa

    nie jestemy na ty. Od tego niestety trzeba zaczac Panskie uczenie sie katechizmu Kosciola Katolickiego.

  136. Hnatuśko said

    127
    „Tylko nauczanie Ex catedra ma klauzulę pełnej nieomylności (czyli brak fałszu i brak niedomówień), inne twierdzenia mogą zawierać błąd. Ale nie znaczy, że zawierają.”

    Na chłopski rozum wynikałoby z tego, że owe twierdzenia nie będące ex cathedra i nie zawierające błędu są tej samej materii co ex cathedra (skoro i te i te nie zawierają błędu / fałszu), lecz różnią się co do formy (ogłoszenia/nauczania). W takim razie co za problem ogłosić je jako ex cathedra, by nie pozostawiać wątpliwości? Pozwoliłoby to na „przesiew” nauki i pozostawienie tej pewnej, bez wszelkich niedomówień i niedomagań, ułatwiałoby na odróżnienie tego co prawdziwe, doskonałe i niezmienne, od tego co ludzkie, ułomne i przypadkowe, a co mogło się wkraść w szeregi Kościoła wojującego, składającego się z grzesznych (jak to zostało już tutaj powiedziane).

  137. Szymon Klucznik said

    Listwa to heretyk. Jeśli kogoś interesuje zagadnienie nieomylności Kościoła to polecam ks. Sieniatyckiego:
    http://katolikintegralny.wordpress.com/2014/08/29/nieomylny-urzad-nauczycielski-kosciola/

  138. Listwa said

    @ 135 Pan Jacek

    Nie wiedziałem , że Pana katechizm dopuszcza zwracanie się Ratzinger, Bergolio. Jeśli z Pana pan to z nich też Panowie.

    I nie ad. Listwa tylko ad. panie Listwa.

    @ 137 Szymon Klucznik

    A ty jesteś matoł , który nie potrafi wykazać, że ma rację

  139. Listwa said

    @ 136 Hnatuśko

    Poza Ex catedra mogą zdarzyć się błędy. Nie potrzeba sięgać do nauczania Ex catedra żeby pousuwać błędy, problem w tym że nie chcą

  140. Marucha said

    Pojawiają się pytania tyczące papieskich „ex cathedra”.

    Otóż stanowią one tylko maleńki fragment tego, w co Kościół nakazuje wierzyć.
    Przede wszystkim jest to Ewangelia i Tradycja, dwa filary na jakich opiera się nasza wiara. Niekiedy Ewangelię wspólnie z Tradycją nazywamy Depozytem Wiary.
    Magisterium Kościoła określa, czym jest autentyczne nauczanie Kościoła i wywodzi się z tych dwu filarów.

    Papieskie deklaracje „ex cathedra” są szczególnym przypadkiem wyrażania Magisterium.
    Inne deklaracje nie noszą znamiona nieomylności.

    Re 137:
    Proszę nie używać słów, których Pan najwyraźniej nie rozumie, a stosuje jako inwektywy.

  141. NICK said

    Przypomnę. Ze mnie teolog jak z koziej dooopy trąba. Naturszczykiem jestem i tak mi zostanie. Mimo wszystko, rozpoznaję, wprost i bez dyskusji Pp. Szymonów.
    Jako naturszczyk dodam. Bardziej – zdecydowanie, przykłaniam się do poglądów P. Listwy. Tyle. Szanowny Szymonie.

  142. Hnatuśko said

    Napisałem tę krótką analizę porównawczą by wykazać, co w moim widzeniu jest głównym szkopułem tej dyskusji.
    Pokrótce:
    Nauczanie poprawne = ortodoksja (Depozyt Wiary)
    Nauczanie niepoprawne (błędne) = herezja, bądź coś co w konsekwencji do niej prowadzi (politpoprawnie można używać po prostu sformułowania błąd)
    Ex cathedra = nauczanie poprawne pewne (będące jednocześnie filarem ultramontanizmu, potwierdzeniem funkcji Papieża jako Głowy Kościoła, ostatecznego Nauczyciela i Sędziego dzierżącego klucze do Królestwa)
    Reszta Magisterium Kościoła = nauczanie poprawne niepewne (omylne, a więc istnieje możliwość błędu)

    Panu Gajowemu i Panu Listwie owa możliwość błędu nie wydaje się być jakimś szczególnym zagrożeniem

    Panu Szymonowi zdają się one być zarzewiem herezji, których uznawanie prowadzi do herezji właściwej, czyli w konsekwencji do wyłączenia z Kościoła (anatema ipso facto). Stąd, przez te możliwość błędu doprowadzono Kościół (kto? po co? czynnik zewnętrzny – masoneria, czy wewnętrzny – zwykła ludzka niedoskonałość dywagacje te odkładam na bok) do stanu, w którym stracił on swoją jakże istotną część, czyli Kościół Nauczający (księży), będący jednocześnie przez święcenia jak i jurysdykcję szafarzem nie tylko poprawnej nauki, ale i sakramentów, niezbędnych do zbawienia (sakramenty są potwierdzeniem / utwierdzeniem przynależności do Kościoła Chrystusowego i uczestnictwa w Nim).

    Stąd moja próba (teoretyczna rzecz jasna) przekształcenia nauczenia poprawnego w Ex cathedra, by zlikwidować możliwość błędu. Nauczanie błędne odrzucić niezależnie od jego zakorzenienia i stopnia rozprzestrzenienia. Wprowadzanie nauczania niepewnego, przy darze Ducha Świętego jakim jest formuła Ex cathedra wprowadza w tym momencie niepotrzebny chaos.

    Co na to adwersarze?

  143. Hnatuśko said

    Jak w to wpleść sam sedewakantyzm -od którego Pan Szymon się odżegnuje, z czego wynikałoby, że papież jest (bo musi być, inaczej oznaczałoby to, że bramy piekielne przemogły Kościół)? ale go nie znamy – nie mam pojęcia.

  144. u said

    „Tylko nauczanie Ex catedra ma klauzulę pełnej nieomylności (czyli brak fałszu i brak niedomówień), inne twierdzenia mogą zawierać błąd. Ale nie znaczy, że zawierają.”

    Przeciez to taka prosta odpowiedz nasuwa sie na temat nauczania „ex catedra.” Jesli nauka nie podwaza doktryny, ktora w testamencie zostawil nam Jezus Chrystus, to nalezy przestrzegac tych nauk, uwazac je za zobowiazuje, jesli zas nauki „nieomylnego papieza” staraja sie adoptowac do „zmian postepowych w swiecie” to mnie nie dotycza. To jest czysta marranowa herezja! Wiadomo w jakim celu gloszona.

    Zreszta jak nauczylo mnie doswiadczenie to dyskusja na tematy religijne nie przynosi pozadanych przez dyskutantow rezultatow. To sa drazliwe tematy i zazwyczaj kazdy broni swoich pogladow w temacie odniesienia sie do kanonow Wiary, poniewaz laska przychodzi z gory i opiera sie na osobistym rozrachunku sumienia. Moim zdaniem to tylko sam Nauczyciel jest w stanie ocenic, kto z nas jest blizej prawdy, nie my.

    Jedno jest pewne, ze zlem musimy walczyc, aboslutnie nie mozemy tego akceptowac tymbardziej w Kosciele Chrystusowym. Podejrzewam, ze 80% hierarchii koscielnej wierzy, ale w kase lub inne ziemskie walory, wiec nie oni beda ksztaltowac nowa wersje Pisma Swietego i moje przekonania.

  145. marost said

    AD140
    Pojawiają się pytania tyczące papieskich „ex cathedra”.

    Dziwne to…. – ta kwestia pojawia sie czesto, podczas gdy ostatnia wypowiedz ex cathedra miala miejsce w 1854 roku czyli 164 lat temu. Skad takie zainteresowanie????. Na kolejna ex cathedra nie zanosi sie przed kompletnym upadkiem kosciola soborowego do ktorego sie zbliza nieuchronnie…

    PS.
    Warto poczytac:
    „Nieomylność papieska na przestrzeni wieków i znaczenie konstytucji Pastor aeternus http://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2013/11/24/nieomylnosc-papieska-pastor-aeternus/

  146. Szymon Klucznik said

    Panie Marucha. Niech każdy robi to co mu jego sumienie podpowiada. Ja wiem jak jest. Pan wie jak jest. Módlmy się, aby było tak jak Bóg tego chce.

    Słusznie, Panie Szymonie. Nie zgadzam się z Pana poglądami, ale wierzę, że głosi je Pan uczciwie i w nie wierzy.
    Dlatego przestańmy się zwalczać, bo prawdziwy wróg jest gdzie indziej.
    Admin

  147. Listwa said

    @ 142 Hnatuśko

    Pan ma dobre zamierzenie, aby znaleźć jakiś sposób na oczyszczenie z błędów. Ale nie dla wszytstkich jest to celem , którzy mówią o herezji.

    Tacy jak Szymon Klucznik chociażby nie interesują się błędami jaki są głoszone , w jakie ludzie wierzą i nimi się kierują, ale dążą do jednego , do uznania że papiez nie jest papieżem i odeseparowania od Kościoła.

    I robi to mówieniem o herezji (choć nie wie co to takiego) bazując na własnym przekonaniach czym jest nieomylność oraz podpierając się ciągle ks. Sieniatyckim.Mamy tego przykład we wpisie @137 Szymon Klucznik .

    Do tego głosi że papiez jest zawsze nieomylny i każde twierdzenie papieża mamy przyjąć za prawdziwe lub odrzucić papieza.

    Ks. Sieniatycki pisał swą apologetykę przed 1932 i wiele z jego twierdzeń wymagają aktualizacji i doprecyzowania.

    Ale prosze spojrzeć co ks. Sieniatycki pisze :

    „Trzeba pamiętać, że Ojciec św. sam i Biskupi razem z Ojcem św. są tylko wtedy nieomylnymi, gdy głoszą prawdy wiary i obyczajów i wyraźnie zaznaczają, że chcą wszystkich wiernych do uznania tych prawd zobowiązać. To co przytaczają jako argumenty, wyjaśnienia, okolicznościowe, uwagi nie podpada pod zakres ich nieomylności. Gdyby w poszczególnym wypadku było wątpliwe, czy zamierzali swym orzeczeniem zobowiązać wiernych do wiary, nikt nie byłby wtedy do wiary zobowiązany, bo prawo wątpliwe nie obowiązuje.”

    http://katolikintegralny.wordpress.com/2014/08/30/nieomylny-urzad-nauczycielski-kosciola-cz-ii-istnienie-nieomylnosci/

    Ale jak tłumaczy się takiemu , że tak właśnie jest to jeszcze od heretyków wyzywa … i każe czytać Ks. Sieniatyckiego.

  148. Inkwizytor said

    Doszedł pan do konkluzji prawidłowej panie Szymonie. Gazowego nie przekonamy do sedewakantystycznegp stanowiska ani on nas do lefebryzmu. Zostawmy to Pani Bogu.

  149. Listwa said

    @146 Szymon Klucznik

    Pan jak coś powie…Posoborowy sedewakantyzujący

    Z wpisu 113:

    „W tym wypadku kieruje sie swoim sumieniem i mam swoje zdanie, ktore z dopustem Bozym nic nie ma wspolnego” – ale to już soborowy gniot. Jan Paweł II wypowiedział słowa dowartościoujące tzw. „własne sumienie” zamiast sumienia i wprowadził tym dowolność wyboru w oderwaniu od nauki Kościoła.

    I co z tego ze deklaratywnie „popieram Tradycje i wybieram Kosciol w ktorym Tradycja pielegnowana z wielkim pietyzmem i kultem” jeśli potem w postępowaniu kieruję się dowolnością tzw własnego sumienia. Jan Paweł II nigdy nie wyjaśnił co to jest sumienie, czym różni się od tzw. „własnego sumienia” i co najważniejsze nie nauczał że należy kierować się sumieniem, a kierować się tak naprawdę własnymi przeświadczeniami i własną dowolnością.

  150. Listwa said

    @ 148 Inkwizytor

    To nie jest wyjście. Usprawiedliwianie się trzymaniem własnego sumienia nie usuwa błędów . Trzeba mieć rację i chociaż zacząc czytać uwaznie ks. Sieniatyckiego,. a także sięgać do innych apologetów.

  151. Marucha said

    Re 142:
    Reszta Magisterium Kościoła = nauczanie poprawne niepewne (omylne, a więc istnieje możliwość błędu)

    Oczywiście tak nie jest. Magisterium jest nieomylne, choć na innej zasadzie, niż wypowiedzi „ex cathedra”, albowiem pochodzi bezpośrednio z nauk Jezusa Chrystusa.

  152. Tadeusz said

    Poczułem zbliżające się święta jak gajowy przytulił Klucznika 🙂

  153. Tadeusz said

    Listwa:

    „Ale prosze spojrzeć co ks. Sieniatycki pisze :

    „Trzeba pamiętać, że Ojciec św. sam i Biskupi razem z Ojcem św. są tylko wtedy nieomylnymi, gdy głoszą prawdy wiary i obyczajów i wyraźnie zaznaczają, że chcą wszystkich wiernych do uznania tych prawd zobowiązać. To co przytaczają jako argumenty, wyjaśnienia, okolicznościowe, uwagi nie podpada pod zakres ich nieomylności. Gdyby w poszczególnym wypadku było wątpliwe, czy zamierzali swym orzeczeniem zobowiązać wiernych do wiary, nikt nie byłby wtedy do wiary zobowiązany, bo prawo wątpliwe nie obowiązuje.”

    Panie Listwa problem jest taki, że właśnie Paweł VI oraz JPII wyraźnie zaznaczali, że chca wszystkich wiernych do uznania posoborowych prawd zobowiązać:

    Pawleł VI „:Sobór Watykański II niemniej jednak zaopatrzył swe nauczanie autorytetem najwyższego zwyczajnego magisterium, które to zwyczajne (a zatem oczywiście autentyczne) magisterium musi być ulegle i szczerze przyjęte przez wszystkich wiernych, zgodnie z myślą soboru dotyczącą natury i zakresu poszczególnych dokumentów”.

    Typowa formuła z zakończenia każdego dokumentu Soboru Watykańskiego II: „Każdą bez wyjątku rzecz ogłoszoną w tej Konstytucji Dogmatycznej Ojcowie tego Świętego Soboru zatwierdzili. I My, mocą Autorytetu Apostolskiego przekazanego Nam od Chrystusa, razem ze Czcigodnymi Ojcami, w Duchu Świętym, zatwierdzamy, ogłaszamy i ustalamy te rzeczy; i wszystkie rzeczy tak ustalone na synodzie nakazujemy, by zostały promulgowane na chwałę Boga (…) Ja, Paweł, Biskup Kościoła katolickiego. Następują podpisy pozostałych Ojców” (AAS 57 [1965], 71).

    Dlatego wołam do was wszystkich o co chodzi???
    Z powyższych cytatów mam wrażenie, że już bardziej uroczyście nie można tego było ogłosić.
    Czy naprawde mamy podstawy, żeby uznawać SWII jako pastoralny oraz negować jego dekrety???
    Wydaje mi się, że jest to całkowicie sprzeczne z oczekiwaniami władzy kościelnej.

  154. dr TS said

    Miałem nie pisać… Ale przecież nie wytrzymam 🙂 m.in. czytając niektóre bzdury, żeby nie użyć pojęcia herezje.

    Szanowny Panie Marost. Nie ma błędu. Kapłaństwo nie jest czwartym warunkiem Sakramentu. To formuła przewiduje kto jest szafarzem. Zatem „powszechne kapłaństwo” bez święceń nie spowoduje zajścia Sakramentu.

    Niestety Pan JO ciągle myli pewne sprawy. Najpierw o Sakramencie – jest on aktem Boga, nie szafarza. Zatem, jeżeli spełnione są wszystkie trzy warunki (intencji, formy i materii) Bóg dokonuje aktu Przymierza, wyciska swoje Błogosławione piętno w tym akcie. I ze względu na udział samego Boga w Osobie Ducha Świętego – ten akt Sakramentu jest zawsze święty, ważny i godny. I przestań Pan bredzić już więcej o tym, czy Sakrament jest ważny, czy niegodny. On jest, albo go nie było. Piszę „jest” bo to Przymierze Nowego Testamentu trwa, i to na wieki. Tylko co niektórzy, niedouczeni traktują, że jest czasowy…

    Inną sprawą o którą niektórzy się sprzeczają jest godność samego otoczenia podczas dokonywania się Sakramentu Świętego.
    Ustalmy jedno. Sakrament Eucharystii zachodzi podczas wypowiadania kanonu Przeistoczenia. Otoczenie liturgiczne tego Aktu Najwyższego Boga może być godne lub nie – jak twierdzą różni dyskutanci.

    Eucharystia podczas Mszy Świętej uważana jest przez wszystkich za zaistniałą w godnym otoczeniu liturgii Najświętrzej Ofiary, sprawowanej na pamiątkę Męki i Śmierci na Krzyżu naszego Pana Jezusa Chrystusa.
    Natomiast Eucharystia podczas Liturgii Eucharystycznej, przez niektórych uważana za sprawowaną w niegodnym otoczeniu liturgicznym, następuje podczas uczty eucharystycznej, sprawowanej na pamiątkę Ostatniej Wieczerzy i Zmartwychwstania Chrystusa.

    W pierwszym przypadku jest zgodność, co do zachowania Kapłana i wiernych, podczas Męki i Śmierci Boga.
    W drugim przypadku, zachowanie Kapłana i wiernych, podczas uczty jest radosne i czasami aż za bardzo…
    Zatem błędem jest porównywanie VOM z NOM, bo to są liturgie różnych nabożeństw. Pomimo, że podobne, chociażby Kanonem i Sakramentem Eucharystii.
    A, że podczas obu nabożeństw następuje Sakrament Eucharystii poświadczają Cuda dokonywane w nim podczas Przeistoczenia.
    Tyle w kwestii rozumienia Sakramentów Świętych.
    Dzięki Wam sam się uczę, powtarzam, szukam w Nauczaniu Kościoła.
    A Państwo się kłóćcie dalej o szczegóły, tam siedzi diabeł, który Was antagonizuje…

    A wystarczy, że wiara nasza… Apostolska.

    Pozdrawiam z wdzięcznością

  155. Listwa said

    @ 153 Tadeusz

    Abp Lefevbre dobrze powiedział , ze nastąpił chaos i zamieszanie. Jednak wyjściem z tej sytuacji nie jest sedewakantyzm.
    Zamieszczony art trzeba uzupełnić o zagadnienia herezji i utraty urzędu, co będzie niedługo zrobione. Wtedy będzie pełny obraz błędów sedewakantystycznej postawy. Wyjście z sytuacji jest inne.

    Formuła kończąca dokumenty soborowe jest inna.

    Nie ma w nich deklaracji Pawła VI którą pan przytacza, a ona sama brzmi:

    Pana cytat :
    ” „Każdą bez wyjątku rzecz ogłoszoną w tej Konstytucji Dogmatycznej Ojcowie tego Świętego Soboru zatwierdzili. I My, mocą Autorytetu Apostolskiego przekazanego Nam od Chrystusa, razem ze Czcigodnymi Ojcami, w Duchu Świętym, zatwierdzamy, ogłaszamy i ustalamy te rzeczy; i wszystkie rzeczy tak ustalone na synodzie nakazujemy, by zostały promulgowane na chwałę Boga (…) Ja, Paweł, Biskup Kościoła katolickiego. Następują podpisy pozostałych Ojców”

    Jest w dokumentach soborowych:

    „To wszystko , co wyrażone zostało w niniejszej Konstytucji, w całości i szczegółach zyskało uznanie Ojców świętego Soboru.
    A My, na mocy udzielonej nam przez Chrystusa władzy apostolskiej, wraz z czcigodnymi Ojcami w Duchu Świętym to zatwierdzamy, postanawiamy i ustalamy i te postanowienia soborowe polecamy ogłosić na chwałę Bożą”

    Proszę to porównać z ogłoszeniem dogmatu przez Piusa XII (wpis 123):”

    „Dlatego zaniósłszy do Boga wielokrotne korne błaganie i wezwawszy światła Ducha Prawdy, ku chwale Boga Wszechmogącego, który szczególną Swą łaskawością obdarzył Maryję Dziewicę, na cześć Syna Jego, nieśmiertelnego Króla wieków oraz Zwycięzcy grzechu i śmierci, dla powiększenia chwały dostojnej Matki tegoż Syna, dla radości i wesela całego Kościoła, powagą, Pana Naszego Jezusa Chrystusa, świętych Apostołów Piotra i Pawła oraz Naszą ogłaszamy, wyjaśniamy i określamy, jako dogmat przez Boga objawiony, ŻE NIEPOKALANA BOGARODZICA ZAWSZE DZIEWICA MARYJA, PO ZAKOŃCZENIU BIEGU ŻYCIA ZIEMSKIEGO, ZOSTAŁA Z CIAŁEM I DUSZĄ WZIĘTA DO NIEBIESKIEJ CHWAŁY”

    Jest :
    „powagą, Pana Naszego Jezusa Chrystusa, świętych Apostołów Piotra i Pawła oraz Naszą ogłaszamy, wyjaśniamy i określamy, jako dogmat przez Boga objawiony”

    a w dokumentach soboru:

    „A My, na mocy udzielonej nam przez Chrystusa władzy apostolskiej, wraz z czcigodnymi Ojcami w Duchu Świętym to zatwierdzamy, postanawiamy i ustalamy i te postanowienia soborowe polecamy ogłosić na chwałę Bożą”

    Nie muszę chyba wskazywać których słów nie ma w oryginałach , które zostały dodane w „eterze”.

    Pius XII powołał się na powagę przede wszystkim Pana Naszego Jezusa Chrystusa, po czym „ogłaszamy, wyjaśniamy i określamy, jako dogmat” i to ” dogmat przez Boga objawiony”.

    Paweł VI powołał się na władzę apostolską i „zatwierdzamy, postanawiamy i ustalamy” a następnie „te postanowienia soborowe polecamy ogłosić”

    I szczególną uwagę proszę skierować tu:
    „To wszystko (…) zyskało uznanie Ojców świętego Soboru.
    A My, na mocy udzielonej nam przez Chrystusa władzy apostolskiej (…) to zatwierdzamy, postanawiamy i ustalamy i te postanowienia soborowe polecamy ogłosić na chwałę Bożą”, gdzie postanowienie o ogłoszeniu postanowień soborowych, nie jest tożsame z ogłoszeniem i określeniem dogmatu, a nawet zwykłej prawdy.

  156. Listwa said

    @ 155 dr TS

    Końca nie widać.
    A proszę teraz zgłębić temat , abyśmy my też mogli się czegoś nauczyć i napisać jeszcze o Mszy św wychodząc od słów Pana Jezusa wypowiedzianej podczas ostatniej wieczerzy. tj. „Czyniąc to czyńcie na moją pamiątkę”

    Mam też nadzieję że jak już przekłócimy wszystko to odpoczniemy w przyjaźni.

  157. dr TS said

    Panie Listwa

    Z powyższego wynika, że Dogmat Kościoła pochodzi z objawienia Boga, natomiast antydogmat z uznania ludzkiego.

  158. dr TS said

    Re 156

    Pan Jezus sam ukazuje jako Arcykapłan Kościoła, które z Sakramentów jakich szafarzy mają:

    Ochszczony został przez wiernego Prawu Bożemu, nie kapłana, dzisiaj zwanego prorokiem Jana Chrzciciela – szafarz nie musi być kapłanem,
    Bierzmowanie – Weźmijcie Ducha Świętego – Sakramentu udziela Arcykapłan (teraz powiemy biskup)
    Pokuta, kapłaństwo – Którym grzechy odpuścicie… – szafarzem jest kapłan
    Eucharystia – we wieczerniku Chrystus nakazuje ..to czyńcie (wy, kapłani) – szafarzami są osoby stanu kapłańskiego
    Kapłaństwo – to Chrystus Arcykapłan powołuje i nakazuje we wieczerniku uczniów – szafarzem jest Arcykapłan (biskup)
    Pozostałe Sakramenty? Też można wywieść.
    Ale dzisiaj już dość ma dzień swojej troski…

  159. Listwa said

    @ 157 dr TS

    Tak właśnie jest.

  160. marost said

    AD154
    Szanowny Panie Marost. Nie ma błędu. Kapłaństwo nie jest czwartym warunkiem Sakramentu. To formuła przewiduje kto jest szafarzem.

    Po pierwsze – nie ma kolejnosci czy hierarchii warunkow – poprostu jest ich cztery.

    Nie wiem skad Pan te wiedze czerpal….? Ja z kursow „KATECHIZMU DLA DOROSLYCH” u FSSP. Mam tez przed soba Wielki Katechizm PiusaX ktory podaje:
    Pour faire un sacrement, il faut
    1. la matière
    2. la forme
    3. un ministre qui ait
    4. l’intention de faire ce que fait l’Eglise.

    Siegam po Katechizm Katolicki kard Gaspariego, w jezyku Polskim wyd przez Te Deum.
    Rozdzial IX O Sakramentach
    P.326. Jakie czesci skladaja sie na Sakramenty?
    Na Sakramenty skladaja sie trzy czesci:
    – rzecz, ktora stanowi ich materie,
    – slowa, ktore stanowia ich forme
    – osoba tego czlowieka ktory udziela Sakramentu a ktory
    – ma zamiar czynic to co czyni Kosciol (intencja)

    Nigdzie nie jest podane explicite, ze „formula przewiduje kto jest szafarzem” (jak Pan to pisze) – poza jednym z ktorego – mozna wnosic ze zwyczajnym szafarzem sakramentow jest kaplan (szafarzem sakramentow w ogole jest Kosciol):
    Formula Sakramentu Eucharystii sa slowa: „To jest bowiem Cialo Moje…..itd”
    Pan Jezus sklada ofiare jest On ofiara i ofiarnikiem czyli kaplanem.

    Sa wiec cztery warunki zaistnienia Sakramentu.

    Jesli chodzi o piaty (kontekst religijny) o ktorym wspominalem przy S.Eucharystii – mowil o tym wykladowca, ze ten problem stawiany jest przez liturgistow.

  161. dr TS said

    Szanowny Panie Marost

    Pamięć moja jest dziurawa, a piszę z głowy…
    Szkoliłem się na Gasparim, ale nie na izust. Wot uleteło…
    Może i tak stoi, jak Pan mówi, Kościół się od tej mojej pomyłki doktrynalnie nie zawali.
    Dzięki za przypomnienie ze źródła.

    Niech mi Pan jeszcze jedno przypomni, czy Sakrament jest aktem Boga, czy Kościoła?

  162. pawel said

    Czyli wyszukiwanie błędów w nauczaniu jest wręcz naszym obowiązkiem teraz. Czyli jednak możemy, a nawet musimy oceniać (błąd, nie błądzącego)?

    Sedewakantyzm jest jednak rozwiązaniem najelegantszym po mojemu. Jak w życiu – ktoś mnie okłamie raz, drugi – won. Chyba że go dobrze znam (jak rodzina) wtedy mogę z nim żyć i wiem czego się po nim spodziewać. Jeśli są błędy w nauczaniu KK to może i faktycznie nie należy się wypinać na całą wspólnotę? Bo co oni winni? Nienawidź grzech, kochaj błądzącego.

    Czyli żeby jednak mieć czyste sumienie muszę napisać do Papieża Franciszka, chociaż może zacznę od proboszcza modernisty. Tabernakulum pod pozorem remontu ołtarza chce przestawić na PARAPET z boku. To wg. niego bardzo godne miejsce.

    ad 154 Dr TS

    A Państwo się kłóćcie dalej o szczegóły, tam siedzi diabeł, który Was antagonizuje… – tam właśnie siedzi diabeł!
    Niewiedza nie jest usprawiedliwieniem. A wszystkie szczegółowe przepisy są po to aby nie było miejsca na inwencje twórczą, aby godność sakramentów nie zależała od nastroju i humoru szafarza, dyscyplina. I temu właśnie służyły te szczegóły, aby się nam to nie porozłaziło jak teraz. Bóg wszystkim, człowiek niczym. Jak odpuścimy w rzeczy małej, to wcześniej czy później wylądujemy w synagodze, albo skończymy jako hippisi. Kościół wojujący jest tu na ziemi. A jak mamy walczyć nie mając ani broni, ani amunicji, o dowództwie nie wspomnę. Miłość właściwie rozumiana – jest bardzo wymagająca, a nam te szczegóły wypracowane przez tyle stuleci mają pomagać w nie rozpraszaniu się i w nie zbaczaniu z drogi.

    Jak się mylę sprostujcie.

    Uważam że takie dyskusje są bardzo potrzebne, zawsze ktoś można się czegoś nowego dowiedzieć.

  163. tadeusz said

    Re:155

    Panie Listwa, uważam iż te kwestie językowe, w tym przypadku są mniej istotne.
    Chodzi o to że posoborowi modernisci mieli i mają intencje aby cały świat przyjął posoborowe zmiany, które zostały wprowadzone.
    Każdy posoborowy papież wielokrotnie o tym mówił.
    Szczególnie było to widać podczas rozmów doktrynalnych z Bractwem.
    Jedyny warunek jaki im stawiali to akceptacja soboru.
    Dlatego jeszcze raz powtarzam, że Klucznik poprostu wychodzi z logicznego założenia, że święty, nieomylny Kościół nie może w swoim oficjalnym nauczaniu przekazywać swoim wiernym zatrutej nauki.
    Gdyby tak nie było to przecież my wszyscy byśmy korzystali z posługi naszych proboszczów a tego nie robimy z uwagi na zagrożenie dla naszej wiary.

  164. Hnatuśko said

    151 Pan Marucha

    O nauczaniu potencjalnie błędnym pisałem, odnosząc się do wpisów Pana Listwy. W takim razie gdzie może pojawić się ów błąd? Czy może całość nauki jest bezbłędna? Czym innym dyscyplina, mam na myśli treść wiary.
    Jeśli „z góry” błąd przyjść nie może, to w jaki sposób może on zaistnieć? Tylko przez świadomą bądź nie winę człowieka. Żeby takiego człowieka postawić do pionu wystarczyłoby wskazać mu owe bezbłędne nauczanie. Jeśli je przyjmie – wszystko jest w porządku, jeśli nie – anatema. W tym momencie wracamy do wykładni Pana Szymona.

  165. marost said

    AD161
    Niech mi Pan jeszcze jedno przypomni, czy Sakrament jest aktem Boga, czy Kościoła?

    Trudno mi jest odpowiedziec na tak postawione pytanie … „aktem Boga?”
    Ale moze to zdanie z katechizmu „rzuci swiatlo”?

    Sakramenty są skutecznymi znakami łaski, ustanowionymi przez Chrystusa i powierzonymi Kościołowi.

  166. marost said

    AD165 cd
    „Zycie dyskusji” w okreslonym watku na Gajowce jest bardzo krotkie i dlatego mam watpliwosc czy to co pisze bedzie zauwazone, zwlaszcza przez pana ktory zadal mi pytanie a
    znalazlem cos – niestety po francusku co moze byc na nie odpowiedzia…
    Zwlaszcza ostatnie zdanie:
    „Nous, catholiques, affirmons, (…), que, dans l’action sacramentaire, le véritable ministre est Dieu Lui-même.”
    My, katolicy twierdzimy, ze w akcji sakramentalnej prawdziwym (dosl)ministrem (wykonawca) jest Pan Bog.

    http://www.reponses-catholiques.fr/2012/02/16/que-signifie-lexpression-ex-opere-operato/

    Que signifie l’expression « ex opere operato »?
    16 février 2012 • Reponses-catholiques • sacrements

    Cette expression est utilisée dans le contexte de la théologie des sacrements.

    On dit qu’un sacrement agit « ex opere operato », c’est-à-dire par le fait même que l’action est accomplie. Ceci se dit par opposition à l’expression « ex opere operantis », par le fait de l’agent.

    En d’autres termes, un sacrement agit, quelle que soit la sainteté de son ministre. A la limite, un prêtre peut même ne pas adhérer à la foi de l’Eglise sur la sainte Eucharistie, mais accomplir fidèlement le rite de la consécration, conformément à ce que veut l’Eglise: dans ce cas, la transsubstantiation aura bien lieu. Le pain et le vin seront changés en Corps et Sang de Notre-Seigneur.

    Au contraire, les rites non sacramentaires (comme, par exemple, l’aspersion d’eau bénite, ou les prières personnelles et communautaires) ne valent que par la foi de ceux qui les pratiquent.

    Cette foi dans l’objectivité des sacrements doit particulièrement être tenue face à certaines hérésies qui prétendent faire dépendre la validité du baptême, de l’Eucharistie ou des autres sacrements de la sainteté du duiacre, du prêtre ou de l’évêque qui les célèbrent. Nous, catholiques, affirmons, au contraire, que, dans l’action sacramentaire, le véritable ministre est Dieu Lui-même.

  167. Jacek said

    ad # 138

    i po co sie Pan „wymadrza” Panie Listwa, wiedzy Panu od tego nie przybedzie, w katechizmie Bergolio, Ratzinger, Wojtyla itd stoja pod wspolnym mianownikiem herezji. Nie sa w Koscilele a wiec zadne tytuly koscielne im nie przysluguja. Kropka.

  168. Jacek said

    Zabawna jest ta dyskusja (jak zreszta i dyskutowany tekst) o tym jak uzyc autorytetu urzedu papieskiego ( lacznie z dogmatem o nieomylnosci) po to aby udzielic immunitetu na gloszenie herezji facetom, ktorzy robia wszystko aby pozbyc sie nawet insygniow urzedu papieskiego i wystawic ten urzad na posmiewisko, nie mowiac o brataniu sie z kacerzami, talmudystami i balwochwalcami.

  169. Listwa said

    @ Jacek
    Nie „wymądrzam” się panie Jacku, wydaje się Panu, podobnie jak wydaje się Panu , że droga waszego sedewakantyzmu jest słuszna i rozwiązuje jakikolwiek problem. Nic nie rozwiązuje , a przysparza nowych problemów. Pan może sobie do końca świata powtarzać „zadne tytuly koscielne im nie przysluguja.” ale to oni dzierżą władzę i zasiadają na tronach. Pan nie wie co to jest herezja, dlatego tak mówi.

    Pan przeczyta ten tekst (który uważa za wesoły) i usunie swoje błędy. Ten tekst nie służy w żaden sposób „udzielic immunitetu na gloszenie herezji facetom, ktorzy robia wszystko aby pozbyc sie nawet insygniow urzedu papieskiego” – zupełna pomyłka w interpretacji. Ten tekst raczej służy wam żebyście się nie wystawili na pośmiewisko , a tym sposobem całą Tradycję.
    Nie tędy droga.

    Ale ma Pan pełną możliwość wykazać błędy w tekście, nawet jeśli nie ma Pan racji takie rozmowy przynoszą korzyści. Prosze spróbować.

    @ 155 Tadeusz

    Pan się myli, słowa mają znaczenie decydujące. Prosze poczytać o warunkach nauczania Ex catedra i sam się przekonać.
    Nawet przywoływany ks.Sieniatycki zwraca na to uwagę ” Gdyby w poszczególnym wypadku było wątpliwe, czy zamierzali swym orzeczeniem zobowiązać wiernych do wiary, nikt nie byłby wtedy do wiary zobowiązany, bo prawo wątpliwe nie obowiązuje.”

  170. Mordka Rosenzweig said

    re 169,

    Szanowny pan Listwa,

    Ja pan Mordka pszeczytal:

    „że droga waszego sedewakantyzmu jest słuszna i rozwiązuje jakikolwiek problem. Nic nie rozwiązuje , a przysparza nowych problemów. Pan może sobie do końca świata powtarzać „zadne tytuly koscielne im nie przysluguja.” ale to oni dzierżą władzę i zasiadają na tronach. Pan nie wie co to jest herezja, dlatego tak mówi.

    Ja pan Mordka sie zgadza sze sedewakantyzm pszyspasza nowe problemy.

    Ale pszeciesz pan Franek, ktury jest prawomocny papiesz, rozwiązal je muwiąc: „róbta co chceta”

    Oj, pszepraszam bo pan Mordka zapomnial sze to nie bylo ex cathedra.

  171. Marucha said

    Re 167:
    Takimi wypowiedziami przekracza Pan swoje kompetencje.
    Jest rzeczą poza wszelką dyskusją, iż – niezależnie od jego błędów – Bergoglio jest legalnie wybranym papieżem. Oczywiście może Pan się z tym nie zgadzać. Podobnie może Pan nie uznawać, iż słońce wschodzi na wschodzie albo że Polska należy do Unii Europejskiej.
    Rzeczywistość nie zawsze dopasowuje się do naszych życzeń, choćby były usprawiedliwione.

  172. Mordka Rosenzweig said

    re 171

    Szanowny pan Gajowy,

    Mimo caly szacunek dla sznowny pan, ja pan Mordka osmiela sie wniesc mala poprawka:

    Zamiast:

    „Bergoglio jest legalnie wybranym papieżem.”

    Ja pan Mordka ujalby to troche krucej:

    Bergoglio jest wybranym papieżem.

  173. Tadeusz said

    Panie Listwa, wydaje mi się, że prześlizguje sie pan po moim pytaniu.
    Dlaczego Rzym domaga sie przyjęcia doktryn soborowych przez Bractwo, skoro nie należą do nieomylnego nauczania???
    Wszyscy wiemy, że posoborowi papieże mieli intencje i wyraźnie to powtarzali, że wszyscy muszą przyjąc nauczanie soborowe.
    Historia pokazuje, że w sytuacji najmniejszego oporu następowały kary kościelne.

  174. Marucha said

    Re 173:
    Dlaczego Rzym domaga się przyjęcia doktryn soborowych przez Bractwo, skoro nie należą do nieomylnego nauczania???

    Bo w Rzymie zagościli się moderniści.

  175. Jerzt syn Aarona said

    Szanowny Pan Gajowy,

    czy mosze pan przepuścić mój komentarz?

    Nie lubię, gdy się mnie ktoś czepia i do tego gada głupoty. Jestem bowiem przewrażliwiony na punkcie swej godności, honoru oraz nieomylności – admin

  176. Mordka Rosenzweig said

    re 174

    Ja pan Mordka chcialby dodac sze nie tylko modernisci zagoscili w Watykan.

    Pszeciew wszyscy wiedza, sze w Watykan sa ruwniesz bardzo aktywni i liczni wyznawcy od pan Lucyfer.

    A do te wszystkie czlowieki co bronia pan Franek to warto sobie pszypomniec co powiedzial Pan Jezus: „Po owocach ich poznacie”.

    Ja pan Mordka ruwniesz poleca aby sobie pszypomniec La Salette i Fatima i co sie stanie pewnie niedlugo.

    Pan Mordka ruwniesz poleca posluchac ostatni wywiad z Malachi Martin (1997).

    Obojetnie co czlowieki mysla o pan Martin to niewatpliwie warto posluchac bo on zna III Tajemnica Fatimska.

    Jedna z uwag pan Martin, kiedy zapytano o II Sobur powiedzial, sze to byl tragiczny pomysl wprowadzony fatalnie w zycie.

    Ruwniesz kiedy zapytano o nowa msza powiedzial: jest tylko jedna msza – trydencka.

  177. Listwa said

    @ 176 Mordka Rosenzweig

    Negowanie twierdzeń sedewakantystycznych nie jest obroną Franciszka i nie przeszkadza poznawać po owocach,
    ale te przypominanie La Salette i Fatima to zabrzmiało jak Ex catedra. Bezbłędne.

    @174 Tadeusz

    Pan musi lepiej formułować pytania.

    Trzeba pytać Rzymu, to oni nalegają i oni wiedzą dlaczego tak czynią. Nie jestem zobowiązany odpowiadać za Rzym

    Rzym domaga się przyjęcia tekstów soborowych przez Bractwo, pewnie z tych samych powodów dla których były robione szwindle na soborze i wpuszczenie dokumentów soborowych w obieg dokumentów Kościelnych.

    Abstrahując od tej sytuacji, nawet jeśli nauczanie nie jest przekazywane w klauzuli Ex catedra, to stanowi to ono nauczanie Kościoła. I nie jest to powód do jego negowania.
    Papieże soborowi narzucali nauczanie soboru, ale żaden z nich nie wykazał ciągłości i zgodności spornych kwestii z obowiązującym nauczaniem.

    Trzeba przypomniec, ze Bractwo zwróciło sie do Rzymu z konkretnymi pytaniami oraz prośbą o wyjaśnienie i zajęcie stanowiska, do dziś nie otrzymało żadnej odpowiedzi.

    Dlaczego , skoro nie należą do nieomylnego nauczania???
    Wszyscy wiemy, że posoborowi papieże mieli intencje i wyraźnie to powtarzali, że wszyscy muszą przyjąc nauczanie soborowe.
    Historia pokazuje, że w sytuacji najmniejszego oporu następowały kary kościelne.

  178. Listwa said

    @174 Tadeusz
    Przepraszam wkradł się błąd . Powinno być tak:

    Pan musi lepiej formułować pytania.

    Trzeba pytać Rzymu, to oni nalegają i oni wiedzą dlaczego tak czynią. Nie jestem zobowiązany odpowiadać za Rzym

    Rzym domaga się przyjęcia tekstów soborowych przez Bractwo, pewnie z tych samych powodów dla których były robione szwindle na soborze i wpuszczenie dokumentów soborowych w obieg dokumentów Kościelnych.

    Abstrahując od tej sytuacji, nawet jeśli nauczanie nie jest przekazywane w klauzuli Ex catedra, to stanowi ono nauczanie Kościoła. I nie jest to powód do jego negowania.
    Papieże soborowi narzucali nauczanie soboru, ale żaden z nich nie wykazał ciągłości i zgodności spornych kwestii z obowiązującym nauczaniem.

    Trzeba przypomniec, ze Bractwo zwróciło sie do Rzymu z konkretnymi pytaniami oraz prośbą o wyjaśnienie i zajęcie stanowiska, do dziś nie otrzymało żadnej odpowiedzi.

  179. Jacek said

    ad Listwa # 169

    Prosze Pana niestety to Pan myli sie w interpretacji. Ja wcale tej sytuacji na ktorej temat pisze nie uwazam za wesola, ale za tragiczna. Dlatego nazywam rzeczy po imieniu. Wyglada na to, ze Pan nalezy do pokolenia ktore nazywania rzeczy po imieniu zniesc nie moze. Metoda podgrzewania zaby mlodsze pokolenia zostaly doprowadzone do tego, ze uwazaja „kosciol” posoborowy za „nowa normalnosc” a Wojtyle czy Ratzingera za „konserwatywnych papiezy” ( drugi bardziej od pierwszego?), dwu czolowych heretykow. NIe wiem co jest w tym smiesznego. Czy moze jest cos smiesznego, w tym, ze znajduja sie ludzie uwazajacy sie za katolikow, ktorzy wychodza ze skory aby wykazac,ze ci „papieze” wprawdzie palili i pala, ale sie nie zaciagali i nie zaciagaja. Prosze Pana to sa sceny z Towarzysza Szmaciaka i wcale nie sa smieszne.

  180. Jerzy Aaronowicz said

    Nie lubię, gdy się mnie ktoś czepia i do tego gada głupoty. Jestem bowiem przewrażliwiony na punkcie swej godności, honoru oraz nieomylności – admin

    Pan jest nieomylny ale papiesze tylko ex cathedra.
    A o nieomylności zwyczajnej Magisterium to pan gada głupoty.
    Wg logiki którą pan podziela, każdy zakonnik mógłby podważać reguły swojego zakonu bo to prywatne nauczanie papieszy a on chce to ex cathedra.

    Z Bogiem (katolickim).

    —————–
    Pan nie ma pojęcia, o czym pisze i miesza ze sobą dwie zupełnie różne domeny: nieomylność papieską i ustalanie reguł dla zakonów.
    W przypadku reguł zakonnych bezsensowne jest stosowania pojęcia „nieomylności”. Reguły się po prostu ustanawia i już. Kto chce, ten się do zakonu dołącza. Reguły te obowiązują tylko w tym zakonie, ale nie w innych.
    Na drugi raz, zanim Pan zacznie zarzucać komuś „gadanie głupot”, niech Pan spojrzy w lustro.
    Admin

  181. Listwa said

    179 Jacek

    Czy to ja we wpisie @ 168 napisałem zdanie : „Zabawna jest ta dyskusja (jak zreszta i dyskutowany tekst)” ?

    A czy we wpisie @ 169 pisząc : „Pan przeczyta ten tekst (który uważa za wesoły) i usunie swoje błędy”, miałem na myśli sytuację w Kościele czy Pana opinię?

    Proszę pisać i nazywać sprawy po imieniu , a nazywając sprawę po imieniu to stanowiskio sedewakantystyczne nie rozwiąże problemów które Pan nakreśla.
    Godne uznania jest że są ludzie wśród sedewakantystów którzy „uwazajacy sie za katolikow, ktorzy wychodza ze skory aby wykazac” zagrożenia. Ale to zbyt mało . trzeba znaleźć właśiwe metody zaradcze , a nie dostarczać nowych. Nie należy do nich „wyłażenie ze skóry”

  182. marta15 said

    bardzo dobry artykul o cwanym , barwionym sztucznie lisie Ratzingerze ktrorego tzw lefebrysci uwazaja za ,prawowitego papiieza.
    http://www.novusordowatch.org/wire/

    Pani to już chyba za stodołę nie potrafi pójść, żeby klątwy na „lefebrystów” przy okazji nie rzucić…
    Admin

  183. dr TS said

    Pan Marost
    Wielkie dzięki za odpowiedź, tą po polsku, bo po francusku ja ni w ząb.
    Właśnie mi chodziło o Tego, który jest sprawcą zaistnienia Sakramentu. Nie o szafarza, czy definicję tego aktu oraz owoców jakie przynosi.
    Przez sam fakt kreacji zajścia Sakramentu dokonany przez drugą, bądź trzecią osobę Boga jest on Święty.
    Zatem, jeśli Święty, to i zawsze ważny, godny przez samego Sprawcę, wieczny i nieodwracalny.

    Z powyższego wynika, że nawet heretyk czy apostata nie traci przymiotu Sakramentu, który otrzymał, i nawet jako kapłan błądzący sprawuje sakramenty ważnie, bez względu na swój stan, jeżeli wypełnia warunki sakramentu.
    Jest to widoczne szczególnie w Sakramencie Chrztu Św. który może udzielić nawet poganin, jeżeli wypełnia warunki. Oczywiście tylko z wody.

    Wniosek jest taki, że Eucharystię sprawują ważnie wszystkie zgromadzenia kapłańskie, posiadające sukcesję Apostołów. Bez względu na jakiekolwiek sankcje hierarchii duchowieństwa.

    Jeszcze raz dzięki

  184. Marucha said

    Re 183:
    Wniosek jest taki, że Eucharystię sprawują ważnie wszystkie zgromadzenia kapłańskie, posiadające sukcesję Apostołów. Bez względu na jakiekolwiek sankcje hierarchii duchowieństwa.

    Zapewne miał Pan na myśli, że MOGĄ sprawować ważną Eucharystię.

  185. Tadeusz said

    Na zakończenie z bólem serca stwierdzam, że znacznie więcej logiki jest w tym co pisze Klucznik.
    Możemy sobie wyobrazić, że mamy rok 1950 i za to co pisze Klucznik nikt by się go nie czepiał. Nikt!!!!!
    A gdyby jakis teolog poczytał pokrętną tradi fenomenologie Listwy czy Gajowego to by musiał stwierdzić, że dziwna to jakaś nowa nauka. Do obserwacji Świętemu Oficium. Hehe

    Bardzo Pan pewny siebie. Nie wiem, co Panu daje tę pewność. Na pewno nie wypowiedzi teologów.
    Admin

  186. Tadeusz said

    A na marginesie co za czasy:
    Posoborowie mają papieża moderniste czyli grzesznika, Judasza, zdrajce etc.
    Lefebryści mają papieża kartonowego, który głosi tylko swoje prywatną nauki.
    Sedecy mają ale tylko jego tron.
    Natomiast Klucznicy mają ale niewiadomo gdzie 🙂
    Nie wiem czy płakać czy śmiać się.
    Dobrze, że reprezentacja zaczęła grać 🙂

  187. Tadeusz said

    No żadnego teologa panie Gajowy pan nie przytaczał.
    Jedynie swoje oficjalne, nieomylne stanowisko

  188. Listwa said

    @ Tadeusz

    Nie potrafi Pan zadać dobrze pytania , wydaje się panu , że prześlizguje sie ktoś po pana pytaniach , a u Klucznika logikę dostrzega, gdy on tylko wkleja i logiki nie ma.

    W którym miejscu dostrzegłeś synku „pokrętną tradi fenomenologie Listwy” ?

    Raczysz przeceniać swą spostrzegawczość i masz nadzieje że ilość logiki jesteś w stanie porówniać.

    W którym miejscu u Klucznika jest jej więcej?

    Obawiam się że trzy pytania to już zbyt dużo. Ale działaj,tylko rzeczowo.

  189. Marucha said

    Re 187:
    Drogi Panie, wiele razy przytaczałem stanowisko poważnych teologów – tu w gajówce.
    Sam sobie swojego stanowiska nie wymyśliłem. Oparłem się na mądrzejszych od siebie.
    Ale żeby to wiedzieć, nie wystarczy pojawić się w gajówce dopiero niedawno i usiłować się mądrzyć, posługując się zerową argumentacją.
    Jest taka wyszukiwarka w gajówce.
    Niech Pan wpisze do niej słowo „sedewakantyzm”.
    Polecam:
    > https://marucha.wordpress.com/2012/09/19/sedewakantyzm-analiza-teologiczna-i-kanoniczna-1/
    > https://marucha.wordpress.com/2012/09/21/sedewakantyzm-analiza-teologiczna-i-kanoniczna-2/
    > https://marucha.wordpress.com/2012/09/23/sedewakantyzm-analiza-teologiczna-i-kanoniczna-3/

    PS: Zaczynają mnie męczyć bezmyślne ataki na Bractwo. Bractwo, dzięki któremu ocalała Msza Święta Wszechczasów i Magisterium Kościoła. Bractwo, które prowadzi szkoły, seminaria, wydaje książki i czasopisma, oraz tworzy stale rozrastającą się sieć kaplic i kościołów.
    Chyba czas na wywalanie wpisów skupiających się nie na obronie Tradycji, ale na atakach na FSSPX.
    Trudno mi dopatrzeć się w nich szczerej troski o Kościół.

  190. marost said

    AD183
    Wniosek jest taki, że Eucharystię sprawują ważnie wszystkie zgromadzenia kapłańskie, posiadające sukcesję Apostołów. Bez względu na jakiekolwiek sankcje hierarchii duchowieństwa.

    Co do drugiego zdania…- a to dlatego, ze sakrament oddzialywuje « ex opere operato » to znaczy przez fakt dopelnienia akcji a nie za sprawa tego, ktory go udziela.
    Wiadomo, ze bezwzglednie musza byc spelnione okreslone warunki – o czym juz „rozmawialismy”. Chcialem tylko zwrocic szczegolna uwage na jeden z nich, niezwykle wazny a w obydwu katechizmach niezbyt jasno przedstawiony jako ze nieco przysloniety przez osoba ministra udzielajacego sakramentu, ze ma on miec okreslona intencje a nie „intencja jako osobny” warunek – jakby w oderwaniu od tej osoby ministra.
    Moze to i sluszne podkreslenie kto? musi miec na uwadze ta intencje – nie kto inny jak wlasnie ten ktory sakramentu udziela.
    Na ogol kaplan udzielajacy sakramentu dokonuje tego z silna wola spelnienia woli Kosciola. Jesli np w przypadkach szczegolnych sakramentu chrztu moglby dokonac muzulmanin (watpie czy by sie taki znalazl…ale???) to musialby to robic z pelnym zaangazowaniem w intencje, ze chce dokonac tego czego pragnie, czego oczekuje Kosciol katolicki.

    Jakkolwiek kazdy Sakrament jest waznym darem łaski to skutek niedopelnienia go…. np sakramentu chrztu chlopca moze miec straszne konsekwencje… moze to byc przyszly ksiadz lub wyzszy hierarchicznie kaplan?
    Intencja jest bardzo wazna w sakramencie malzenstwa – to narzeczeni udzielaja go sobie wzajemnie majac jako intencje utworzenie rodziny. Brak takiej intencji a tym bardziej zalozona „z gory” niechec do wypelnienia tego powolania moze byc jednym z powodow niezaistnienia sakramentu a zatem uniewaznienia przez wladze koscielne aktu zawarcia malzenstwa.

  191. tadeusz said

    Panie Gajowy z tą cenzurą krytyki Bractwa to jak najbardziej ma pan racje. Ksiądz Karol czy inni wyrzucali z kaplic wiernych za podobne przestępstwa.

    Panie Gajowy chodziło mi o cytaty teologów z tego wątku.
    Zabawmy się w statystyki powoływania się na teologów, magisterium, prawo kanoniczne:
    Klucznik: 31
    Listwa: 3
    Gajowy: 2

    I mamy odpowiedź kto udziela katolickich odpowiedzi na problemy teologiczne.

    Teraz jeszcze raz proponuje zabawe na wyobraźnie:

    Przychodzi Gajowy do Innocenty IV i mówi:
    Wielce szanowny ojcze święty kanonizacja św Piotr z Werony (kanonizowany w 337 dni) jest przeze uważana za nieważną z uwagi, że nie dotrzymałeś procedur a Twoje potępienie mojego stanowiska jest Twoja prywatną nauką, która mnie nie obowiązuje.

    Teraz Listwa przychodzi i mówi:
    Ojcze święty jestem w stanie udowodnić, że jak coś ogłosisz Ex Catedra to będę w stanie ci udowodnić, że jesteś w błędzie.

    A przychodzi Klucznik i mówi:
    Kościół, by się mógł nazywać świętym, winien być takim świętością zasad i świętością członków. Świętość zasad polega na tym, że nauki, które głosi są święte, ma też środki odpowiednie do uświęcenia swych członków. Musi mieć wszystkie zasady święte; nie mógłby się nazywać świętym, gdyby choć jedna jego nauka sprzeciwiała się świętości.

    I teraz sami sobie odpowiedzmy kto jest umoczony w modernizmie i kto został powoli podgrzany liberalizmem.
    My wszyscy używamy tych samych metod co moderniści.
    Jakichś żydowskich obejść prawa kanonicznego czy magisterium.

    Obyśmy kiedyś nie musieli odpowiadać za współudział w tym przestępstwie jakim jest modernizm.

  192. pawel said

    Papież Leon XIII – encyklika Sapientiae christianae z 10 I 1890

    KONIECZNOŚĆ POSŁUSZEŃSTWA NAUCE NASTĘPCY ŚW. PIOTRA

    24. Jeżeli zaś teraz mamy pociągnąć granice owego poddania woli, to niechaj nikt nie sądzi, że Pasterzom Kościoła, a zwłaszcza rzymskiemu Papieżowi należy być posłusznym jedynie tylko co do spraw należących do prawd wiary, których odrzucanie jest kacerstwem. Nie byłoby nawet i to wystarczającym, gdyby kto tylko i na te nauki całkowicie się godził, których jeszcze nie zatwierdzono uroczystym wyrokiem, ale które jako objawienie Boskie przedstawia nauka Kościoła, o których Sobór Watykański mówi, że muszą zostać utrzymane „w wierze Boskiej i katolickiej” (6). Prócz tego wszystkiego bowiem jest to obowiązkiem chrześcijan, aby się w ogóle dali pouczać i prowadzić przez Biskupów, a zwłaszcza przez rzymskiego Papieża. Rzecz sama mówi za siebie, że chodzi tu o coś zupełnie naturalnego. To bowiem, co zawiera objawienie Boskie, dotyczy częścią Boga, częścią ludzi, częścią zaś rzeczy koniecznych ku wiecznemu zbawieniu ludzkości. Kościół wydaje rozporządzenia według prawa Boskiego tak w materiach wiary, jak i co do tego, co mamy czynić w ogóle, a rzymski Papież odnośnie rozporządzenia wydaje dla całego Kościoła. Dlatego też musi być przedstawionym powadze i uznaniu Papieża, co zawiera właściwie objawienie Boskie, które z nauk są z nim w zgodzie, a które od niego odstępują; Papież też jedynie może wykazać, co jest dozwolonym, a co niedozwolonym; co mamy czynić, a czego czynić nie wolno, jeżeli pragniemy dostąpić wiecznego zbawienia; inaczej Papież nie mógłby dla ludzi być niewątpliwym i pewnym tłumaczem słowa Bożego, nie mógłby on też być dla nich wytrawnym przewodnikiem w wędrówce doczesnego życia.

  193. pawel said

    I jeszcze:
    23. Według słów Apostoła ( l Kor 1, 10) cały Kościół jedną jedyną żyje wiarą: „Miejcie wszyscy jedną i tę samą naukę, a niechaj rozterki nie mają miejsca między wami”. „Wszystko to zupełnie nie byłoby możliwym, gdyby kwestie wiary nie były rozstrzygane przez naczelnika całego Kościoła, którego wyrok musi też naturalnie przyjąć cały Kościół. Dlatego też to jedynie tylko władzy Papieża przynależy normowanie nowych artykułów wiary, jako i wszystkiego tego w ogóle, co dotyczy Kościoła” (5).

    Cała ta Encyklika jest warta czytania, a przypomniałem ją sobie szukając czegoś o zakazie wspólnych spotkań z innowiercami. Też napisane przez Leona XIII.

    Panie Listwa, ja bardzo panu dziękuję że Pan się tak stara i ma tyle cierpliwości i Panu Marusze także. Jak my do ch…ery jasnej mamy być bardziej Papiescy od Papieża?

  194. Tadeusz said

    Panie Pawle piszesz pan jakies
    ” gupoty „.
    Tylko potrafi pan bezmyslnie wklejać?
    Skad tyle nienawiści w tak młodym czlowieku hehe.
    Kolejny Klucznik sie objawił. …

  195. marost said

    AC193
    Jak my do ch…ery jasnej mamy być bardziej Papiescy od Papieża?

    Ale od ktorego papieza???? – to wazne bo chociazby tylko tu na Gajowce czytajac wpisy w temacie Kosciola wyczuwa sie pytanie o papieskosc papieza??????.
    Wazne, bo jest to jednoczesnie pytanie o stan kosciola…. „jaki pan, taki kram” – mowi przyslowie.

  196. Jacek said

    ad Listwa #181

    „„Zabawna jest ta dyskusja (jak zreszta i dyskutowany tekst)” ?” no przeciez pisze o dyskusji a nie o sytuacji, ktorej ona dotyczy.

    To samo dotyczy Szmaciaka, Towarzysz Szmaciak jest zabawny, ale rzeczywistosc, ktora Szpotanski w nim opisuje jest tragiczna.

    To tak trudno pojac?

    „Proszę pisać i nazywać sprawy po imieniu , a nazywając sprawę po imieniu to stanowiskio sedewakantystyczne nie rozwiąże problemów które Pan nakreśla.
    Godne uznania jest że są ludzie wśród sedewakantystów którzy „uwazajacy sie za katolikow, ktorzy wychodza ze skory aby wykazac” zagrożenia. Ale to zbyt mało . trzeba znaleźć właśiwe metody zaradcze , a nie dostarczać nowych. Nie należy do nich „wyłażenie ze skóry””

    Kompletne pomieszanie z poplataniem, ci wychodzacy ze skory, o ktorych pisze to „tradycyjni” katolicy „uznajacy” jawnych (jest to termin techniczny, bo sa rowniez ukryci heretycy) heretykow za „papiezy”. Katolicy „nie wylaza ze skory” tylko uznaja ich za heretykow a nie za „papiezy”. Kropka. Nie ma problemu. Trzeba heretykow traktowac jako heretykow: anathema sit. Kosciol Katolicki ma dlugie w tym wzgledzie doswiadczenie i praktyke.

    A tu jest przyczynek do historii „przesiewania papieza”, ze przypomne ( za http://www.bibula.com/?p=77689). Jakis facet, ktory nie jest ani biskupem ani ksiedzem, przebrany w szaty imitujace szaty „episcopal church” ,wg przepisu uni-religion, „ekskomunikuje” SSPX.

    Exkomunika „lefebrystów”… na razie lokalna
    Aktualizacja: 2014-11-11 9:04 am

    Rządy papieża „miłosierdzia i wybaczenia” trwają…

    Biskup Marcello Semeraro z Albano, włochy – sekretarz Papieskiej Rady d/s Reform (Rady Dziewięciu Kardynałów), a więc mający bardzo bliskie kontakty z papieżem Franciszkiem – oficjalnie i uroczyście ogłosił, iż osoby biorące udział we mszach Bractwa Św. Piusa X i otrzymujące tam sakramenty ryzykują automatyczną ekskomunikę i znalezienie się „poza Kościołem”.

    Bp. Marcello Semeraro

    Uważa on bowiem, iż FSSPX nie należy do Kościoła Katolickiego.

    Biskup Semeraro postraszył również dzieci takich osób, iż będą musiały one przejść „specjalną ścieżkę pokuty” (sic!).

    Tak skandaliczna i odrażająca decyzja nie mogła być powzięta bez zgody papieża.

    Albano jest jedną z podmiejskich diecezji we rzymskiej prowincji. Podobnie jak wiele innych włoskich diecezji, jest raczej niewielka – 661 km2 – i obejmuje siedem miasteczek. Ekskomunika bp-a Semeraro ma moc prawną jedynie w jej obrębie i nie dotyczy innych diecezji.

    Z tego wynika logiczny wniosek, iż o ile ekskomunice podlega osoba chodząca na Msze Bractwa w Albano i otrzymująca tam sakramenty, o tyle jeśli pojedzie do sąsiedniej diecezji będącej w gestii innego biskupa, ekskomunika jej nie grozi. Jest to totalny absurd, dowodzący jak nisko upadła kultura stosowania prawa kanonicznego po II Soborze Watykańskim i w jakim chaosie znajdują się ziemskie struktury Kościoła.

    Biskup Semeraro udaje, że nie wie, iż Bractwo zostało założone za zgodą biskupa Fryburga (Szwajcaria) 1 listopada 1970 roku, co zostało zatwierdzone przez Rzym dekretem wydanym przez kardynała Wrighta, prefekt Kongregacji ds Duchowieństwa dnia 18 lutego 1971 r.

    Sam dom Bractwa w Albano został kanonicznie powołany dekretem poprzednika biskupa Semeraro, bp-a Raffaele Macario dnia 22 lutego 1974 (protokół nr 140/74).

    18 stycznia 2003, Watykan za pośrednictwem komisji Ecclesia Dei, potwierdził, iż Msze Bractwa Św. Piusa X są ważne i że nie uważa biskupów Bractwa za stojących „poza Kościołem”.

    Tenże sam biskup Semeraro, grożący klątwami prawowiernym katolikom, potrafi być bardzo ekumeniczny wobec heretyków. W roku 2009 przekazał katolicki kościół San Francesco w Genzano heretykom. 28 stycznia br brał udział w zorganizowanym przez siebie ekumenicznym nabożeństwie wspólnie z pastorem luterańskim. Na listopad 2014 roku przewidziano aż trzy podobne, ekumaniackie imprezy pod sztandarami indyferentyzmu religijnego.

    A w dniach 26-28 marca 2014 w jego diecezji bez przeszkód zorganizowano Forum Homoseksualnych Chrześcijan w siedzibie Braci Somaschi!

    Zastanawiam się, jak kulturalnie a dobitnie nazwać posiadacza facjaty umieszczonej na zdjęciu powyżej, ale nic mi nie przychodzi do głowy.

    Za http://rorate-caeli.blogspot.com i in.
    Opr. gajowy Marucha

    Za: Dziennik gajowego Maruchy (2014-11-11)
    Tags: fsspx, italy

  197. Listwa said

    @ 191 tadeusz

    Szkoda na ciebie czasu tandeciarzu. To tego bredzisz i nie umiesz prawidłowo tekstów interpretować , podobnie jak Szymon Klucznik. Przecież dla ciebie „Panie Listwa, uważam iż te kwestie językowe, w tym przypadku są mniej istotne” (@ 163 Tadeusz). Więc zacznij tandeciarzu gary zmywać, bo nauka Kościoła to są przede wszystkim kwestię językowe.

    „Teraz Listwa przychodzi i mówi:
    Ojcze święty jestem w stanie udowodnić, że jak coś ogłosisz Ex Catedra to będę w stanie ci udowodnić, że jesteś w błędzie”

    – nigdy czegoś takiego nie napisałem, sam to zmyśliłeś , nie zważając na kwestie językowe.

    I synku przyjmij do swej wiadomości, o ile ci twój kaczy łeb na to pozwoli, że oskarżacie innych o herezje , modernizm, obchodzenie prawa, a sami występujecie przeciw dogmatowi o prymacie Piotra.

    „My wszyscy używamy tych samych metod co moderniści” – z tym można się zgodzić, takich metod używacie i obyście. Masz , co najmniej ciągoty sekciarskie.

  198. Listwa said

    @ 196 Jacek

    Panie Jacku , prosze skończyć te pisanie bo Pan się tylko ośmieszy.
    „„Zabawna jest ta dyskusja (jak zreszta i dyskutowany tekst)” ?” no przeciez pisze o dyskusji a nie o sytuacji, ktorej ona dotyczy.

    – synku, w twoim zdaniu pada „dyskutowany tekst”. Udajesz, że nie wiesz co napisałeś i które zdania są twoje.?
    Może Pan sobie dalej udawać, ale ja na to swego czasu nie mam zamiaru poświęcać.

    Nie znacie zagadnienia herezji tandeciarze, czekajcie grzecznie, aż pojawi się tekst, który wyjaśni kwestię herezji i sprawowania urzędu.

  199. marost said

    Panowie… zejdzcie na ziemie i przetrzyjcie oczy…!!!!!

  200. Listwa said

    @ Paweł

    Widać, że coraz swobodniej zaczynasz się poruszać.

    Przyjmując treści które przytoczyłeś , należy pamiętać o zastrzeżeniach:

    Apologetyka ks. Sieniatycki :

    „Trzeba pamiętać, że Ojciec św. sam i Biskupi razem z Ojcem św. są tylko wtedy nieomylnymi, gdy głoszą prawdy wiary i obyczajów i wyraźnie zaznaczają, że chcą wszystkich wiernych do uznania tych prawd zobowiązać. To co przytaczają jako argumenty, wyjaśnienia, okolicznościowe, uwagi nie podpada pod zakres ich nieomylności. Gdyby w poszczególnym wypadku było wątpliwe, czy zamierzali swym orzeczeniem zobowiązać wiernych do wiary, nikt nie byłby wtedy do wiary zobowiązany, bo prawo wątpliwe nie obowiązuje.

  201. pawel said

    ad 200.
    A czy sam fakt napisania i wydania encykliki nie jest już wyraźnym zaznaczeniem że należy uznać prawdy w nich zawarte? Oficjalne nauczanie raczej nie zawiera wyjaśnień i argumentów, chyba że we wprowadzeniach, lub przedmowach. Przedsoborowe akty Papieskie, te które widziałem są bardzo zwięzłe, wręcz w punktach i nie zostawiają pola do dowolnej interpretacji i domysłów.

    Czy możemy przyjąć, że np. wtorkowe kazania obecnego Papieża z domu Św. Marty mogą być takie luźniejsze. Ale encyklika napisana wspólnie z Benedyktem XVI jest już dokumentem. Oficjalnym i zatwierdzonym. Czyli tak jak panowie wcześniej pisaliście o formie i użytych sformułowaniach – w różnych dokumentach, ten dokument mógłby być jakby o mniejszym ciężarze gatunkowym. Czy w ogóle jest takie stopniowanie dla dokumentów kościelnych – są jakieś akty nadrzędne? Tak jak Motu Propio – Prawa ustanowione przez taki dokument są niezależne od okoliczności zewnętrznych (niewymuszone przez nie), natomiast udzielone przywileje i dyspensy są ważne nawet wtedy, gdy nie zgadzają się z innymi przepisami prawa kanonicznego czy przywilejami. (To z Wiki, więc może trzeba by potwierdzić) A przecież Motu Propio ma formę listu.

    Ks. Sieniatyckiego pisma mają status jaki w KK?

    Czy zanim dogmat o nieomylności Papieża znalazł się w pismach kościelnych – które nauczania wcześniejsze są uznawane za nieomylne i na jakiej podstawie? Może być link.

  202. JO said

    ad.117. To jest b dobre okreslenie.

    Od siebie dodam, ze czy takie Malzenstwo zawarte w sposob niegodny, jest wazne czy nie, sam Bog jeden wie a na ziemi Konsekwencje tego wlasnie Niegodnego Malzenstwa ponosi Cale spoleczenstwo w tym sami zainteresowani. To dlatego TRZEBA uciekac od posoborowia, od posoborowych Ksiezy, bo Smierc Niosa poprzez Niegodne Msze i Niegodne przyjmowanie Sakramentow.

    Dowodem na moje slowa sa Zle OWOCE Posoborowia.

    Dyskusja w tym miejscu powinna byc zakonczona i KAZDY POLAK KATOLIK winien opuscic Posoborowych Ksiezy, natychmiat.

  203. Tadeusz said

    Listwa pisze:

    „Papież nawet gdy przemawia Ex catedra jest omylny” – potrafisz wykazać błąd tego twierdzenia?
    Zrób coś dla ludzkości, przecież z pozoru jest to oczywisty błąd.

    Bo ja jestem w stanie wykazać jego prawdziwość.

  204. Tadeusz said

    Prosze Listwe o wykazanie prawdziwości powyższego w oparciu o teologie katolicką.
    Wystarczy jeden cytat z katechizmu, albo z jakiegoś podręcznika teologicznego.
    Może być również cytat jakiegoś świętego.
    Ale pewno Listwa tego nie zrooooobi. Przecież nie jest Klucznikiem.
    On się szanujeeeee.

  205. Listwa said

    @ 201 Paweł

    Zadajesz coraz lepsze pytania.
    Dokumenty Kościoła są różne jak różne są też formy nauczania, stąd wierni są zobowiązani do różnego stopnia przylgnięcia. Maksymalne przylgnięcie w 100% i bezwarunkowe to akty dogmatyczne (np. Pius XII wydał konstytucję apostolską „MUNIFICENTISSIMUS DEUS” w której ogłosił dogmat, @wpis 123 ). One w zasadzie opisują rzeczywistość w której istnienie mamy uwierzyć i ją w ten sposób poznać. O formie dogmatycznej decyduje zwrot „powagą, Pana Naszego Jezusa Chrystusa, świętych Apostołów Piotra i Pawła oraz Naszą ogłaszamy, wyjaśniamy i określamy, jako dogmat przez Boga objawiony, ŻE NIEPOKALANA BOGARODZICA ZAWSZE DZIEWICA MARYJA, PO ZAKOŃCZENIU BIEGU ŻYCIA ZIEMSKIEGO, ZOSTAŁA Z CIAŁEM I DUSZĄ WZIĘTA DO NIEBIESKIEJ CHWAŁY””

    Jest też nauczanie mniejszej rangi. Nauczanie papieża na prywatnych mszach może być nauczaniem papieża, ale nie powszechnym, Encykliki sa dokumentami oficjalnymi Kościoła obowiązującymi w całym Kościele.

    Z kolei dokument Motu Proprio np. powołujący do życia Komisję Ecclesia Dei lub tzw. uwalniający Mszę Trydencką jest jer dokumentem prawnym, a nie nauczającym.

    Każdy ksiądz na mocy ukończonego seminarium , swych świeceń oraz udzielonej mu misji kanonicznej jest nauczycielem. z tym że nie wolno mu głosić swojej nauki, poprawiać lub zmieniać naukę Kościoła, ale ma obowiązek i wolno mu tylko przedstawiać, wyjaśniać, objaśniać naukę Kościoła w stopniu maksymalnie wiernym oryginałowi (mając na względzie okoliczności, zdolności, talenty).

    ks. Sieniatycki pisząc cytowaną książkę pełni taką właśnie funkcję, choć ze szczególnego punktu widzenia, jest to stanowisko apologetyczne, czyli przyjął na siebie zadanie intelektualnej obrony Kościoła i jego nauki. Do tego zobowiązany jest każdy ksiądz, a kardynałowie aż do przelania krwi. Soborowie porzuciło apologetykę.

  206. Listwa said

    @ Tadeusz

    Jak Pan widzi zdania :
    „Papież nawet gdy przemawia Ex catedra jest omylny” i „Ojcze święty jestem w stanie udowodnić, że jak coś ogłosisz Ex Catedra to będę w stanie ci udowodnić, że jesteś w błędzie”

    są różne w kwestii językowej , a w treści odmienne i radykalnie ze sobą sprzeczne. Tylko totalny brak zmysłu katolickiego może doprowadzić to konkluzji że są to twierdzenia tożsame. Ale nawet nie ma pewności ze wy sedewakatyści z betonu róznice w słowach jesteście w stanie dostrzec. Może konia od słonia odróżnicie, z racji ich wielkości, ale i to kto wie ?

    A dlaczego miałby nie wykazać prawdziwości swego zdania jeśli napisał ze jest w stanie to zrobić? Znowu głupia pewnośc siebie i pseudo spryt .

    Ale nie zrobię tego dla Pana gdyż szkoda mego czasu, jest pan zatwardziały sedewakantysta , który i tak zacytuje co ma zamiar zacytowac i napisze że „to śmieszne” tamten to heretyk” albo jest tam tyle kłamstw że az polemizowac trudno (cytat z sedewakantsta Szymon Klucznik) albo coś w tym stylu vide @ 194 Tadeusz

    Szkoda na was czasu Panie Tadeuszu , gnijcie w spokoju.

  207. pawel said

    Mam też pytanie do Panów sedevakantystów. Są biskupi, księża, wierni którzy się nazywają sedevakantystami. Czy jesteście KK? Tym z Credo? Wiadomo że nie macie budynków, komisji, itd. Macie zachowany depozyt Wiary – powiedzmy do 1958, cała Tradycję. I nic z nauczania oficjalnego Kościoła nie przyjmujecie? Odrzucacie wszystkich kapłanów, biskupów, kardynałów?

  208. Tadeusz said

    Nie jestem sedewakantysta.
    Strasznie pan przewidywalny.
    Taki inteligentny a wkleic nic nie potrafi.
    Tylko jakies bluzgi.
    Udajesz pan intelektualiste a zachowujesz sie pan jak gowniarz.

    Na koniec zadalem sobie trud konfrontacji pogladow Listwy ktore nie sa poparte zadnymi przypisamy do magisterium Kościoła z ponizszym artykulem.
    Przeczytajcie wszyscy.
    Przekonacie sie ze to co pisze Listwa to jakies judeotalmudyczne chrześcijaństwo.
    Mozesz byc dumny z siebie.
    Jeszcze nikt mnie tak nie przekonal do sedewakantyzmu jak ty, panie Listwa.

    http://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2013/12/05/kilka-bledow-wokol-nieomylnosci-papieskiej-i-magisterium/

  209. Listwa said

    @ 208 Tadeusz

    Tadziu jak ci się inteligencja kończy to zaczynasz warczeć . Gdzie te bluzgi sekciarzu widzisz ?

    Jak w linku Pelagiusa tekst pokazuje dla sedewakantystów nieomylność papieza zawsze i wszędzie jest ważna jak UB dla komunizmu.(o czym mowa w omawianym art).

    Może i jestem przewidywalny, ale nie dla takich stokrotek jak pan Tadzio z sedeków, co przyszedł zadeklarowany i przekonany, a udawał niezorientowaną dziewice.

    Otwórz teraz Tadziu tekst pod linkiem który podałeś i napisz co ty z niego się dowiedziałeś i jak te sprawy się mają ? Masz jakieś wnioski czy tylko udajesz, że rozumiesz? Sądzę że Pan tylko udajesz.

    Kanwą całego tekstu i całego tego mętnego i przegadanego artykułu jest założenie wyrażone w :

    „x. Józef Murro

    „Przesłanka większa: papież jest nieomylny.

    Przesłanka mniejsza: jednakże ostatni papieże są liberałami.

    Wniosek:

    • postawa liberalna – a zatem trzeba być liberałem

    • stanowisko sedewakantystyczne – a więc ci «papieże» nie są prawdziwymi papieżami”.

    Proszę niech ktoś wskaże gdzie w tym tekście jest dowód na to, że te założenie jest prawidłowe.

    A może ono powinno wyglądać tak:

    „Przesłanka większa: papież jest nieomylny.

    Przesłanka mniejsza: jednakże ostatni papieże są liberałami.

    Wniosek:

    • postawa liberalna – a zatem trzeba być liberałem

    • stanowisko sedewakantystyczne – a więc ci «papieże» nie są prawdziwymi papieżami”.

    * stanowisko Tradycjonalistów – a więc trzeba słuchać tylko papieży nieliberalnych

    I cały wywód x. Józef Murro leży i kwiczy.

    Co ty Tadziu na to? Tylko nie mów że przewidziałeś pan , bo się wszyscy zlecą geniusza oglądać.

  210. Listwa said

    @ 201 Paweł

    Niechcący ominąłem:

    ” Czy zanim dogmat o nieomylności Papieża znalazł się w pismach kościelnych – które nauczania wcześniejsze są uznawane za nieomylne i na jakiej podstawie? Może być link.”

    Ważne zagadnienie, jest tak, że to co zostało dogmatycznie wyrażone w 1870 r. było w Kościele od samego początku, a w 1870 r zostało jedynie wyrażone na piśmie w formie dogmatu w nauczaniu o klauzuli „nieomylne”. Zostało to zrobione dla dobra wiernych. Reguły nauczania Ex catedra funkcjonowały i były ważne przed ogłoszeniem dogmatu, a podana do przyjęcia ta prawda wiary tylko uświadamia wiernych i zobowiązuje ich do koniecznego przyjęcia.
    Sam dogmat został wyrażony i sprecyzowany na podstawie Pisma Św i Tradycji Kościoła.Taki dogmat mógł być ogłoszony teoretycznie wcześniej, ale to nie Kościół wymyślił lub to wykreował, a tylko sformułował prawdę o tym w konkretnym czasie. Sama nieomylność nie jest zapoczątkowana w roku 1870.

    Zatem można zweryfikować wszystkie tezy podane przez papiezy w przeszłości pod kątem ich formy nauczania bazując na dogmacie z 1870r..
    .

  211. pawel said

    OK. Na razie dzięki.
    Bez pomocy Ducha Świętego dalej nie dojdziemy. Trzeba prosić i czekać.
    Pzdr.

  212. tadeusz said

    Jeszcze raz powtarzam. Nie jestem sedekiem.
    W powyższym linku chodziło mi wyłącznie o analize nieomylności papieskiej. (http://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2013/12/05/kilka-bledow-wokol-nieomylnosci-papieskiej-i-magisterium/)
    Bardzo dobrze tam to jest wyjaśnione.
    Główna argumentacja Listwy na przytaczane argumenty Klucznika czy sedeków dotycząca nieomylności papieskiej jest taka: Wyrwane z kontekstu.
    Jeszcze raz wklejam oficjalne nauczanie Kościoła dotyczące nieomylności papieskiej.
    Proszę o argumentacje w oparciu o nauczanie katolickie.
    Ja naprawde bardzo bym chciał być w błędzie.
    Oczywiście zakładam, że w wielu przypadkach sie myle.
    Ja jestem człowiekiem miekkiego charakteru dlatego pańska argumentacja jest dla mnie bardzo interesująca.
    I z wielkim pragnieniem chciałbym ją przyjąc ale jak pana jedyny argument na wszystkie cytaty papieskich encyklik sa wyrwana z kontekstu to panie kochany.
    Poniżej jeszcze raz wklejam argumenty pana przeciwników. Czyli papieży Kościoła Katolickiego 🙂
    Dla uwiarygodnienia pańskiej argumentacji proszę się powołać chociaż na jednego teologa.

    „Kościół, by się mógł nazywać świętym, winien być takim świętością zasad i świętością członków. Świętość zasad polega na tym, że nauki, które głosi są święte, ma też środki odpowiednie do uświęcenia swych członków. Musi mieć wszystkie zasady święte; nie mógłby się nazywać świętym, gdyby choć jedna jego nauka sprzeciwiała się świętości.” – ks. Sieniatycki, Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna, Krakow 1932

    „Według tych słów Chrystusa Piotr i jego następcy mają być najsilniejszym fundamentem Kościoła, który mu daje całkowitą nienaruszalność. Kościół jest przede wszystkim instytucją prawdy i wiary; będzie tedy nienaruszony, gdy będzie wolny od błędu w rzeczach wiary. Tę nienaruszalność ma mu dać Piotr i jego następcy, więc i oni sami muszą w rzeczach wiary być wolni od błędu, czyli muszą być nieomylni.

    Mówi dalej Chrystus, że bramy piekielne (szatan) nie zwyciężą Kościoła. Zwyciężyłyby go, gdyby Piotr i jego następcy byli omylni i błędu cały Kościół nauczali, bo jako fundament Kościoła mieliby prawo wymagać od całego Kościoła uznania za prawdę swej nauki, a Kościół miałby obowiązek przyjąć tę ich naukę, która byłaby w rzeczywistości fałszem.

    „Na kwestię, czy papież, jako osoba prywatna, może popaść w herezję formalną, uparcie twierdząc, co się nie zgadza z prawdą już zdefiniowaną, rozmaicie odpowiadają teologowie. Jedni z Kajetanem przypuszczają tę możliwość, inni ze św. Bellarminem i Suarezem prawdopodobniej przyjmują, że Bóg tak jak dotychczas nie dopuścił, tak nigdy nie dopuści na Kościół takiego zgorszenia, by papież publicznie i formalnie głosił herezję. W każdym razie, gdyby taki wypadek się zdarzył, papież taki przestałby być członkiem Kościoła, a tym samem papieżem, bo nie może być głową instytucji, kto nie jest jej członkiem.” – ks. Sieniatycki, Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna, Krakow 1932

    Pius IX, Encyklika Quanta Cura
„Nie możemy pominąć milczeniem zuchwałości tych, którzy, nie znosząc zdrowej nauki, utrzymują, że co do orzeczeń Stolicy Apostolskiej i jej wyroków, mających za przedmiot wyraźne dobro ogólne Kościoła, jego prawa i karność, skoro nie dotyczą dogmatów wiary i obyczajów, można bez grzechu i bez szkody dla wyznania katolickiego odmówić im posłuszeństwa i poddania. Nie ma zaś nikogo, kto by jasno nie widział i całkowicie nie rozumiał jak bardzo to sprzeciwia się katolickiemu dogmatowi o pełnej władzy przyznanej Biskupowi Rzymskiemu od samego Boga Jezusa Chrystusa – władzy pasterskiej oraz władzy rządzenia i kierowania Kościołem.”
    Pius IX, Encyklika Quartus Supra
„(…) neo-schizmatycy powiedzą, że to nie była sprawa doktryny ale dyscypliny, więc wobec tych, którzy jej się sprzeciwiają nadal można używać nazwy katolików i przywilejów, jakie posiadają katolicy. … Nie mamy wątpliwości że dobrze wiecie, jak marne i bezwartościowe jest to uchylanie się od dyscypliny. … (ci, którzy tak czynią) są schizmatykami, nawet jeśli nie zostali skazani za to przez władzę Apostolską. Co więcej, jak nasz poprzednik Pius VI ostrzegał w liście apostolskim potępiającym cywilną konstytucję kleru we Francji, dyscyplina jest często ściśle związana z nauką i ma duży wpływ na zachowanie jej czystości. W rzeczywistości, w wielu przypadkach, święty sobór bez wahania wyłączał od Kościoła poprzez klątwę tych, którzy naruszali dyscyplinę.”
    Pius XII naucza: „Nie trzeba też sądzić, że pouczenia w encyklikach zawarte nie wymagają same przez się wewnętrznego poddania dlatego tylko, że papieże nie występują co do nich z najwyższą nauczycielską powagą. Albowiem i te rzeczy są przedmiotem tego zwyczajnego Nauczycielstwa, do którego także odnoszą się słowa: «Kto was słucha, mnie słucha» (Łk. X, 16), a nadto, co w encyklikach wykłada się i z naciskiem podkreśla, to zazwyczaj już skądinąd do nauki katolickiej należy. Jeżeli zaś najwyżsi Pasterze w dokumentach swoich o jakiejś kwestii, dotychczas dyskutowanej, dają rozstrzygające wyjaśnienie, dla wszystkich staje się jasnym, że w myśl i wedle woli papieży, nie wolno już uważać tej kwestii za rzecz podlegającą swobodnej dyskusji teologów” (12). I jeszcze Pius XII: „Czyż urząd nauczycielski nie jest… pierwszą powinnością naszej Stolicy apostolskiej? (…) Na Stolicy Piotrowej zajmujemy miejsce jedynie jako Wikariusz Chrystusa, Jesteśmy Jego przedstawicielem na ziemi; jesteśmy organem, za pośrednictwem którego daje usłyszeć Swój głos Ten, który sam jest wszystkich Nauczycielem (Ecce dedi verba mea in ore tuo, Jer. I, 9)” (13).

    Papież Leon XIII – encyklika Sapientiae christianae z 10 I 1890
    KONIECZNOŚĆ POSŁUSZEŃSTWA NAUCE NASTĘPCY ŚW. PIOTRA
    24. Jeżeli zaś teraz mamy pociągnąć granice owego poddania woli, to niechaj nikt nie sądzi, że Pasterzom Kościoła, a zwłaszcza rzymskiemu Papieżowi należy być posłusznym jedynie tylko co do spraw należących do prawd wiary, których odrzucanie jest kacerstwem. Nie byłoby nawet i to wystarczającym, gdyby kto tylko i na te nauki całkowicie się godził, których jeszcze nie zatwierdzono uroczystym wyrokiem, ale które jako objawienie Boskie przedstawia nauka Kościoła, o których Sobór Watykański mówi, że muszą zostać utrzymane „w wierze Boskiej i katolickiej” (6). Prócz tego wszystkiego bowiem jest to obowiązkiem chrześcijan, aby się w ogóle dali pouczać i prowadzić przez Biskupów, a zwłaszcza przez rzymskiego Papieża. Rzecz sama mówi za siebie, że chodzi tu o coś zupełnie naturalnego. To bowiem, co zawiera objawienie Boskie, dotyczy częścią Boga, częścią ludzi, częścią zaś rzeczy koniecznych ku wiecznemu zbawieniu ludzkości. Kościół wydaje rozporządzenia według prawa Boskiego tak w materiach wiary, jak i co do tego, co mamy czynić w ogóle, a rzymski Papież odnośnie rozporządzenia wydaje dla całego Kościoła. Dlatego też musi być przedstawionym powadze i uznaniu Papieża, co zawiera właściwie objawienie Boskie, które z nauk są z nim w zgodzie, a które od niego odstępują; Papież też jedynie może wykazać, co jest dozwolonym, a co niedozwolonym; co mamy czynić, a czego czynić nie wolno, jeżeli pragniemy dostąpić wiecznego zbawienia; inaczej Papież nie mógłby dla ludzi być niewątpliwym i pewnym tłumaczem słowa Bożego, nie mógłby on też być dla nich wytrawnym przewodnikiem w wędrówce doczesnego życia.

  213. pawel said

    Pius XII ENCYKLIKA MYSTICI CORPORIS CHRISTI

    52. Z tego, cośmy dotąd, Czcigodni Bracia, omawiali, pisząc i wykładając, widać jasno, w jak wielkim błędzie pozostają ci, którzy sobie dowoli tworzą jakiś kościół niewidzialny i ukryty, albo i ci także, co go na równi stawiają z jakąś czysto ludzką instytucją, z pewnym systemem wyszkolenia i zewnętrznymi obrzędami, ale bez udzielania jakiegoś życia nadziemskiego. Przeciwnie, tak jak Chrystus Pan nie jest wtedy cały jako Głowa i wzór Kościoła, jeśli w Nim widzimy tylko jego ludzką naturę, albo tylko naturę Boską niewidzialną, lecz On jest jeden w dwu naturach i w złączeniu z obu naturami, podobnie ma się rzecz z Ciałem Jego Mistycznym, ponieważ Słowo Boże przyjęło na siebie naturę ludzką podległą cierpieniom i stworzyło widzialną społeczność i poświęciło ją Krwią Boga-Człowieka, aby człowiek przez kierownictwo widzialne dochodził do tego, co jest niewidzialne.

    KK jest jednym Ciałem – mistycznym ciałem Pana Jezusa. I tak jak Pan Jezus będzie przechodził wszystkie jego życia kolejności, to wygląda mi to tak, jak by właśnie był krzyżowany.

  214. pawel said

    Przepraszam, że przydługie, ale jest to tak pięknie napisane, że nie mogłem się powstrzymać:
    Pius XII ENCYKLIKA MYSTICI CORPORIS CHRISTI

    1. Zjednoczenie to ujawnia się na zewnątrz.

    59. Ponieważ zaś, jak już wyżej wspomniano, tego rodzaju Ciało Chrystusowe z woli Założyciela swojego musi być widzialne, to dążenie wszystkich członków musi się również na zewnątrz okazywać czy to przez wyznawanie tej samej wiary, czy też przez udział w tych samych nabożeństwach i uczestniczenie w tej samej najświętszej Ofierze, a wreszcie przez zachowywanie czynne tych samych przykazań. Nadto konieczną jest rzeczą, aby przed oczyma wszystkich istniała najwyższa Głowa, a więc widzialna, która wszystkich wspomagając, przy współpracy wszystkich skutecznie przyczynia się do osiągnięcia celu sobie postawionego. Tą głową jest namiestnik Jezusa Chrystusa na ziemi. Podobnie bowiem jak Boski Zbawiciel zesłał Ducha prawdy, który by spełniając Jego rolę, objął rządy tajemne nad Kościołem, tak i Piotrowi i jego następcom polecił, aby przybierając tu na ziemi Jego osobę, sprawowali też widzialne rządy nad całą rzeczpospolitą chrześcijańską.
    2. Zjednoczenie to uwydatnia się zewnętrznie przez wiarę, nadzieję i miłość.

    60. Do tych węzłów prawnowładczych, które same z siebie wystarczają, żeby o całe niebo przewyższać wszystkie inne, choćby najwyższe społeczności ludzkiej węzły, inny jeszcze sposób jedności przystąpić musi z powodu owych trzech cnót, które nas między sobą i z Bogiem najściślej łączą tj. dla chrześcijańskiej wiary, nadziei i miłości.

    61. Mówi bowiem Apostoł: „Jeden jest Pan, jedna jest wiara” (Ef 4, 5), ta oczywiście wiara, którą do jednego Boga przystajemy i do Jezusa Chrystusa, którego do nas posłał (J 17, 3). Jak bardzo przez tę wiarę wiążemy się z Bogiem, uczą nas słowa tego ucznia, którego Jezus szczególnie miłował: Ktobykolwiek wyznał, że Jezus jest Synem Bożym, Bóg w nim mieszka, a on w Bogu (1 J 4, 15). Nie mniej też między sobą i z Boską Głową naszą jesteśmy przez wiarę złączeni. Ilu nas bowiem jest wierzących „mających tego samego ducha wiary” (2 Kor 4, 13), tą samą światłością Chrystusową bywamy oświeceni, tym samym pokarmem Chrystusowym żywieni, ta sama Chrystusowa powaga i urząd nauczycielski nami rządzi. Jeśli więc ten sam we wszystkich duch wiary rozkwita, to wszyscy także tym samym życiem „żyjemy we wierze Syna Bożego, który umiłował nas i wydał samego siebie za nas” (Gal 2, 20), a Chrystus, Głowa nasza, żywa wiarą do serca przyjęty i mieszkający w sercach naszych (Ef 3, 17), jak jest sprawcą wiary naszej, tak też będzie jej dokonawcą (Hebr 12, 2).

    62. Tak jak przez wiarę przyłączamy się na tej ziemi do Boga jako źródła prawdy, tak przez cnotę nadziei dążymy do Niego. Dla powszechnej tej tęsknoty za Królestwem niebieskim, przez którą zrzekamy się tu stałej ojczyzny, a przyszłej szukamy (Hebr. 13, 14) i kwapimy się do tej niebieskiej chwały, nie wahał się Apostoł narodów powiedzieć: Jedno ciało i jeden duch, jak jesteście wezwani w jednej nadziei wezwania waszego (Ef 4, 4), owszem Chrystus panuje w nas jakby nadzieją chwały (Kol 1, 27).

    63. Jeżeli jednak te węzły wiary i nadziei, które nas łączą z Boskim Oblubieńcem w mistycznym Jego ciele, są tak pełne znaczenia, nie mniej zaiste powagi i skutku mają węzły miłości.

    Jeżeli bowiem w naturalnym porządku rzeczy miłość jest również czymś najszlachetniejszym, z czego powstaje prawdziwa przyjaźń, cóż powiedzieć o tej nadziemskiej miłości, która sam Bóg wlewa do duszy naszej? „Bóg jest miłością, a kto trwa w miłości, trwa w Bogu i Bóg w nim” (1 J 4, 16). I ta właśnie miłość, jakby na mocy prawa od Boga nadanego sprawia, że do nas miłujących każe zstępować miłującemu nas wedle tych słów: Jeśli kto mnie miłuje… i Ojciec mój umiłuje go i do niego przyjdziemy i mieszkanie u niego uczynimy (J 14, 23). Miłość zatem ściślej niż inne cnoty łączy nas z Chrystusem. Tą to miłością rozpaleni tak liczni synowie Kościoła cieszyli się, że mogli cierpieć dla Niego zelżywości i do ostatniego tchnienia i do krwi przelania cierpieć i znosić niemożliwe warunki życia. Dlatego Boski Zbawca usilnie nas zachęca tymi słowy: „Trwajcie w miłości mojej”. A przecież miłość jest czcza i próżna, jeżeli objawia się w dobrych uczynkach i z nich niejako się rodzi, dlatego dodaje zaraz te słowa: „Jeśli przykazania moje zachowacie, będziecie trwać w miłości mojej, jak i Ja zachowałem przykazania Ojca mojego i trwam w Jego miłości” (J 15, 9 – 10).

    64. Tej atoli miłości ku Bogu i Chrystusowi Panu musi odpowiadać miłość bliźniego. Jakże bowiem moglibyśmy twierdzić, że miłujemy Boskiego Odkupiciela, gdybyśmy w nienawiści mieli tych, których On drogocenną Krwią swoją odkupił, aby uczynić ich członkami swego mistycznego ciała? Dlatego upomina nas Apostoł, którego nad innych ukochał Jezus: „Kto by rzekł, iż miłuje Boga, a nienawidziłby brata swego, kłamcą jest”. „Albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, Boga, którego nie widzi, jakże może miłować? A to przykazanie mamy od Boga, aby kto miłuje Boga, miłował też i brata swego” (1 J 4, 20 – 21). Owszem, i to trzeba stwierdzić, że tym bardziej będziemy zjednoczeni z Bogiem i z Chrystusem Panem, im więcej stawać się będziemy jedni drugich członkami (Rzym 12, 5), mającymi jedni o drugich jednako staranie (1 Kor 12, 25). Z drugiej strony i to jest prawdą, że tym bardziej będziemy między sobą złączeni i zjednoczeni miłością, im gorętszą miłością przylgniemy do Boga i Boskiej Głowy naszej.

  215. marost said

    AD213
    Pius XII ENCYKLIKA MYSTICI CORPORIS CHRISTI

    52. Z tego, cośmy dotąd, Czcigodni Bracia, omawiali, pisząc i wykładając, widać jasno, w jak wielkim błędzie pozostają ci, którzy sobie dowoli tworzą jakiś kościół niewidzialny i ukryty, albo i ci także, co go na równi stawiają z jakąś czysto ludzką instytucją,

    Ale jak Pius XII przewidzial SWII ??? i ze bedzie „pozostawal w bledzie” zrywajac z Kosciolem katolickim tozsamym z Kosciolem Chrystusowym oraz, ze bedzie budowal inny kosciol w ktorym Kosciol Chrystusowy bedzie tylko!!! trwal????

  216. Listwa said

    @ 212 Tadeusz

    Już Panu odpowiedziałem w @ 206 , dopowiedziałem w @ 209. Ponadto nie potrafi pan właściwie zadać pytania i nie bardzo rozumiem czego pan nie rozumie. Papieże Kościoła nie są moimi przeciwnikami , okazuje sie że i z zartami ma
    pan problemy oraz liczeniem, jeśli twierdzi że jest tylko jeden zarzut. Proszę odpowiedzieć na @ 209 (zwłaszcza na to „Otwórz teraz Tadziu tekst pod linkiem który podałeś i napisz co ty z niego się dowiedziałeś i jak te sprawy się mają ? Masz jakieś wnioski czy tylko udajesz, że rozumiesz? Sądzę że Pan tylko udajesz.” i sobie przeczytać art raz jeszcze tam są wyjasnienia. Podobnie jest z wpisem @ 212 Tadeusz , prosze wyjaśnic , co z tych cytatów wynika i co pan przez nie chce powiedzieć?

    Apologetyka ks. Sienickiego nie jest oficjalnym dokumentem Kościoła.

    A tym : „Dla uwiarygodnienia pańskiej argumentacji proszę się powołać chociaż na jednego teologa.” dowodzisz panie kochany swej nieuczciwosci , bo jeśli z mej strony jest tylko jeden zarzut o „wyrywaniu z kontekstu”, to nie można pisać o „argumentacji” i jest oczywiste, że zarzutu o wyrywaniu z kontekstu nie udowadnia sie cytatami z teologów.

    Na więcej uwagi pan nie zasługuje.

  217. Tadeusz said

    Panie Listwa ja się mogę zgodzić z panem w niektórych kwestiach przedstawionych w powyższym artykule.
    Ale najistotniejszą kwestią jest nieomylność papieska.
    Tutaj zaprezentuję mała próbke:

    Oczywiście to Bractwo ma rację w przypadku nauczania Ex catedra. Gdyby nieomylność była zawsze, to Kościół powiedziałby „papież jest nieomylny zawsze”, jeśli Kościół powiedział, nieomylność jest tylko w warunkach Ex catedra, a tak powiedział, to znaczy, że nieomylność nie jest zawsze, a tylko w warunkach nauczania Ex catedra.

    Proszę zauważyć, że autor tutaj nie powołuje sie wogóle na żaden autorytet kościelny. Jedynie, że Bractwo ma racje.

    Teraz argumentacja drugiej strony Klucznikowej tej „wyrwanej z kontekstu”:

    Pius IX, Encyklika Quanta Cura
„Nie możemy pominąć milczeniem zuchwałości tych, którzy, nie znosząc zdrowej nauki, utrzymują, że co do orzeczeń Stolicy Apostolskiej i jej wyroków, mających za przedmiot wyraźne dobro ogólne Kościoła, jego prawa i karność, skoro nie dotyczą dogmatów wiary i obyczajów, można bez grzechu i bez szkody dla wyznania katolickiego odmówić im posłuszeństwa i poddania. Nie ma zaś nikogo, kto by jasno nie widział i całkowicie nie rozumiał jak bardzo to sprzeciwia się katolickiemu dogmatowi o pełnej władzy przyznanej Biskupowi Rzymskiemu od samego Boga Jezusa Chrystusa – władzy pasterskiej oraz władzy rządzenia i kierowania Kościołem.”

    Odsyłą mnie pan do artykułu w którym jedyna argumentacja jest taka, że to Bractwo ma racje.
    Proszę wykazać minimum ucziwości albo przeczytać jeszcze raz ten artykuł w kwestii nieomylności papieskiej.
    Przecież tam nie ma żadnych argumentów. Autor nie powołuje się na żadnego teologa czy encyklike.

    Ewentualnie proponuje mi taką odpowiedz na moje zarzuty:

    „Ale nie zrobię tego dla Pana gdyż szkoda mego czasu, jest pan zatwardziały sedewakantysta , który i tak zacytuje co ma zamiar zacytowac i napisze że „to śmieszne” tamten to heretyk” albo jest tam tyle kłamstw że az polemizowac trudno (cytat z sedewakantsta Szymon Klucznik) albo coś w tym stylu vide @ 194 Tadeusz”

    A pański zmanipulowany styl prowadzenia dyskusji przypomina mi styl Niesiołowskiego czy innego komucha wyszkolonego
    przez komitet do spraw propagandy. Gdzie w sytuacji zagrożenia pada pogardliwe hasło w stylu a ile ty gówniarzu spędziłeś lat w więzieniu?

  218. Tadeusz said

    Proszę o wyjaśnienie admina z jakiego powodu zostałem przeznaczony do moderacji?

    Z anielską cierpliwością, po raz już nie wiadomo który, podaję link do zakładki na górze pt. „Cenzura”.
    > https://marucha.wordpress.com/cenzura/
    Admin

  219. Tadeusz said

    Ale to z przyczyn technicznych czy zrobiłem jakąś minie antyListwową? 🙂

    System, posługując się dość skomplikowanym algorytmem, uznał Pana wpis za podlegający moderacji. System nie jest człowiekiem, nie rozumie, co jest napisane, więc czasami się myli.
    Admin

  220. pawel said

    Przepraszam, że się wtrącę. Panie Tadeuszu, wszyscy bardzo przeżywamy ciężką sytuację KK. To czy Papież straci urząd czy nie, nie zwalnia nas z myślenia o nim jako człowieku zdolnym do chrześcijańskich uczynków. A po za tym – nic na świecie nie dzieje się bez Boga. A po za tym jak pisałem wcześniej – co z innymi wiernymi? Dobrymi Biskupami, księżmi, zakonami? Skora Tradycja kształtowała się tyle lat, należy mieć ufność w Boża opatrzność i robić co możemy. Nic w jeden wieczór się nie nie zmieni. Ani nawet w trzy. No chyba że chodzi o Pana Jezusa. Pzdr

  221. Tadeusz said

    Panie Pawle pan tak uprzejmie i cieplo pisze.
    Jak nasz umilowanu ojciec swiety 🙂
    W tym calym zamieszaniu i chaosie modernistycznym jak dla mnie to pozostalo tylko wybuchanie smiechem.

  222. pawel said

    No nie do końca. Czasami potrafi On pokazać pazurki i nagadać od pelagian. Co by nie mówić w ciekawych czasach żyjemy.

  223. Szymon Klucznik said

    Pan Listwa jest wolnomyślicielem (czy fartuszkowym, czy bezfartuszkowym? nie wiem), dlatego Pan Tadeusz, myślący po katolicku, nie dogada się z Panem Listwą.

    Wolnomyśliciel, nawet gdy uważa się za katolika, jest nim o tyle, o ile sobie wybrał bycie katolikiem, i to zawsze w takiej formie, w jakiej mu pasuje — czyli pomimo tego, że uważa się za katolika, to nim nie jest.

    Katolik bowiem, jest katolikiem dlatego, ponieważ przyjmuje to, co mu Kościół daje do wierzenia. Innymi słowy, Katolikiem się jest tylko wtedy, gdy przyjmuje się do wierzenia to, co Kościół do wierzenia podaje.

    O takich to wolnomyślicielach pisał ks. Naskręcki:

    „I nie myślmy, że można być katolikiem, skoro choć jed­ną jaką prawdę się odrzuca. Jeśliby bowiem kto odrzucał choćby jeden artykuł wiary, taki przyjmowałby za prawdę to tylko, co się jemu podoba, i dlatego, że to się jemu podoba, więc właściwie taki nie wierzyłby Bogu, lecz so­bie, i nie byłoby już u niego miejsca dla wiary”. http://katolikintegralny.wordpress.com/2014/02/22/wiara-istota-i-przymioty-ks-kazimierz-naskrecki/

    Dlatego też możemy przeczytać w Katechizmie

    Pan Listwa (o ile sam nie jest fartuszkowym? nie wiem) jest żydomasońskim tworem zrodzonym w wyniku planu Alta Vendita. Plan ten można ująć w jednym kluczowym zdaniu: „niech katolicy maszerują pod masońskim sztandarem, cały czas wierząc, że maszerują pod sztandarem stolicy apostolskiej”.

    I tak sobie maszerują, wybierając z wiary to co pasuje, ignorując z wiary to co nie pasuje.

  224. Tadeusz said

    Hahahahahahahaha.

  225. Tadeusz said

    Panie Klucznik.
    Jedno co mozna o panu teraz powiedziec po tym co pan napisał o Listwie to jest to, ze jestes pan obrzydliwym antysemita.
    Dla takiego jak pan nie ma miejsca w przestrzeni cywilizacji judeo chrzescijanskiej

    Istotnie, Klucznik należy do cywilizacji chrześcijańskiej, a nie do jakiejś wymyślonej „judeo-chrześcijańskiej” czyli żydokatolickiej.
    Dla Pana zaś nie ma miejsca w gajówce. Antysemityzm zwalcza się na innych witrynach.
    Admin

  226. JO said

    ad.225. Nie ma czegos takiego jak antysemityzm , prosze Pana. Pan bedac Gajowiczem powinien o tym wiedziec.
    Jednak, co do opinii Pana Klucznika wzgledem Pana Listwy, to z checia bym Panu Klucznikowi dal za nia Kopniaka…tak by sie obudzil…

  227. Tadeusz said

    Hahahaha.
    Panie Gajowy panu wraz ze stosuniem teologicznym odebrano i poczucie humoru
    🙂

    Aha. Jeśli to było poczucie humoru, to bardzo przepraszam. – admin

  228. Szymon Klucznik said

    Po czym poznać liberała? – „Myśl Katolicka”, 1913, nr 21, s. 164.

    Najłatwiej jednak poznać liberała po stosunku do Papieża. Liberał lekkim sercem wypacza zasady katolickie, uparty jest natomiast w zdaniu własnym. Sądzi, że nikt tak dobrze, jak on, nie rozumie potrzeb czasu, nawet Kościół… Toteż śmiało krytykuje dyrektywy Papieża!… Rozróżnia przy tym skrupulatnie, które z nich obowiązują w sumieniu, a które nie, gdyż lęka się uczynić choćby o włos więcej nad to, co nakazane jest pod groźbą wyłączenia z Kościoła. Zdaniem liberała, Pius X swą niezłomnością gubi Kościół; dekret o pierwszej Komunii zdradza nieznajomość natury dziecięcej i warunków parafialnych; dokumenty, żądające wyznaniowego charakteru akcji katolików, mają na względzie tylko poszczególny kraj, nie zaś cały świat katolicki, etc. etc. etc. Jeśli jaki akt Papieża nie podoba się liberałowi, ma zaraz wykręt gotowy: „To nie jest wypowiedziane «ex cathedra», to zdanie prywatne Ojca Świętego, który zresztą został oszukany przez «nadkatolików»!”. Można by wiele zacytować przykładów podobnych.
    http://www.ultramontes.pl/po_czym_poznac_liberala.htm

  229. Tadeusz said

    Pan Klucznik znow jakies wklejki antysemickie hehehehe.
    Panie odczep sie pan od Listwy wkoncu hahaha

  230. Listwa said

    @ Szymon Klucznik i Tadeusz

    Jesteście zwykłe sedewakntystyczne zakapiory do których słowo nie trafia i nie potrafią tekstów interpretować ani nic wykazać.

    Swe twory kaczogłowe typu : „wolnomyślicielem (czy fartuszkowym, czy bezfartuszkowym?” „styl prowadzenia dyskusji przypomina mi styl Niesiołowskiego ” komucha wyszkolonego przez komitet do spraw propagandy” „żydomasońskim tworem zrodzonym w wyniku planu Alta Vendita”.

    – to możecie sobie z powodzeniem w toalecie używać zamiast papieru.

    Myślicie że nie wiem o o wam chodzi sekciarze, wydaje wam się że nie jestem w stanie odpowiedzieć na wasze twory toaletowe, aby jednocześnie wykazać swoje racje. Z takimi jak wy nie ma sensu najmniejszego rozmawiać, beton jest beton. I tak powtórzycie jak wyrwana ze snu babcia, te same gnioty kaczogłowe co na początku.

    Szymon Klucznik wydaje ci się że jak wyskoczysz „ad personam” to w czymkolwiek racje od razu masz?. To samo tyczy ciebie Tadziu.

    Czytając wpis @ 227 Tadeusz trzeba stwierdzić że jest to najlepszy wpis betonu jaki do tej pory się tu pojawił, ale nie ciesz się zbytnio , gdyż i tak musi się on jeszcze w górę przebijać żeby dno osiągnąć.

    Pisze Pan w nim „Przecież tam nie ma żadnych argumentów. Autor nie powołuje się na żadnego teologa czy encyklike”

    – śmieszne, żeby sformułować zarzut przeciw bzdurom sedewakantystów to trzeba się na teologa albo encyklikę powołać?

    Oraz pan dodaje „Ewentualnie proponuje mi taką odpowiedz na moje zarzuty”

    Pokaż Tadziu zdania w twym tekście, gdzie można przeczytać na czym polega twój zarzut bo nie wiem na co odpowiedzieć oraz pokaż zdanie w którym powołujesz się na teologa albo encyklikę na poparcie swego zarzutu.

    Jak sądzicie ze wpis @227 Tadeusz ma jakąś wartość to tylko tak sądzicie. I raczej się ośmieszycie.

    Tadzio wydedukował :
    „Oczywiście to Bractwo ma rację w przypadku nauczania Ex catedra. Gdyby nieomylność była zawsze, to Kościół powiedziałby „papież jest nieomylny zawsze”, jeśli Kościół powiedział, nieomylność jest tylko w warunkach Ex catedra, a tak powiedział, to znaczy, że nieomylność nie jest zawsze, a tylko w warunkach nauczania Ex catedra.

    Proszę zauważyć, że autor tutaj nie powołuje sie wogóle na żaden autorytet kościelny. Jedynie, że Bractwo ma racje.”

    — A co to jest autorytet Kościelny ? A jak nie wiesz skąd tematyka nauczania „Ex catedra” oraz samo sformułowanie zostało zaczerpnięte to przejdź sobie we wpis @ 208 Tadeusz , otwórz link tam podany i sobie poczytaj. I nie ty będziesz decydował co mam pisać.

    Masz więc tu próbkę jak ośmieszasz swe pseudo zarzuty.

  231. pawel said

    W sumie dla członków dzisiejszego KK taka dyskusja nie powinna istnieć, ponieważ:

    „Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. (…) Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą…” (Lumen gentium 15).

    „Ci przecież, co wierzą w Chrystusa [we wspólnotach odłączonych od Kościoła katolickiego ] i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie (communio) ze społecznością Kościoła katolickiego. (…) usprawiedliwieni z wiary przez chrzest należą do Ciała Chrystusa, dlatego też zdobi ich należne im imię chrześcijańskie, a synowie Kościoła katolickiego słusznie ich uważają za braci w Panu” (Unitatis redintegratio nr 3)

    Lumen Gentium i Unitatis Redintegratio to typowe dokumenty posoborowe, uczące fałszywych pojęć o chrześcijaństwie – admin

  232. pawel said

    Ironia panie adminie. Pzdr

  233. Szymon Klucznik said

    @ Listwa
    // to nie są tylko słowa, to wysiłek, praca i dociekanie, to poprzedza nauczanie „Ex catedra” i jest jego warunkiem.//

    Skąd Pan bierze te „mądrości”?

    Kościół naucza inaczej:

    „Nieomylność nie jest skutkiem ludzkich badań i studiów, lecz skutkiem asystencji bożej. Dlatego nikt nie może odrzucić definicji Kościoła pod pretekstem, że nie poprzedziło jej należyte badanie. Skoro bowiem została wydana definicja musimy być pewni, że Duch św. swą asystencją sprawił, iż nauczający pasterze nie pomylili się, głosząc definitywnie pewną naukę bez względu na to, czy badania, były należyte czy nie, względnie może będzie lepiej powiedzieć, że Duch św. spowodował, że przed wydaniem definicji badanie zawsze było należyte”. – Ks. Sieniatycki, Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna, Kraków 1932; str. 266

  234. @233
    To już nie szukacie papieża w Portugalii tylko zawracacie ludziom głowy na forach ?

  235. pawel said

    To pisał sedewakantysta, ale jest usystematyzowanie postaw, naszych. Trochę tendencyjne może być to dla niektórych, ale w końcu co biskup to biskup.

    http://www.ultramontes.pl/Sprzeciw.htm

  236. Listwa said

    @223 Szymon Klucznik

    A dlaczego pan uważa że „Kościół naucza inaczej” i jak pan do tego doszedł?
    Potrafi pan cos wykazać , czy tylko wyciągać nieuprawnione wnioski?

    Na podstawie przytoczonych slów ks, Sieniatyckiego tego wywnioskowac nie można.

  237. […] nawiązaniu do tekstu dostępnego tutaj: https://marucha.wordpress.com/2014/11/16/sedewakantyzm-a-lefebryzm/#comment-429950 %5Bkomentarz #123 – admin] dla pełniejszego obrazu, należy omówić jeszcze dwa […]

Sorry, the comment form is closed at this time.