Nie można wspierać ruchów antypolskich…

Z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim rozmawia Andrzej Kumor z „Gońca” wydawanego w Toronto.

Proszę Księdza, po raz kolejny gości Ksiądz w Kanadzie. Może zaczniemy od spraw polskich, bo kiedy ostatni raz rozmawialiśmy, to Ksiądz pisał w innych mediach niż teraz, wtedy była i „Gazeta Polska”, i portal niezalezna.pl. Dzisiaj są inne portale, jest prawy.pl. Jak to jest? Co się stało w tej polskiej prawicowej polityce, prawicowej, bo wszystkie te portale mówią o sobie, że są prawicowe i niezależne?

– Przez siedem lat, od 2007 roku, pisałem dla „Gazety Polskiej” felietony, później dla „Gazety Polskiej Codziennie”. Rozstaliśmy się ze względu na zastosowanie cenzury przez redaktora naczelnego Tomasza Sakiewicza.

Ja miałem inne zdanie w sprawie Ukrainy i przez pewien czas polemizowaliśmy ze sobą w tej sprawie. Polegało to na tym, że ja pisałem felieton, a pod spodem Tomasz Sakiewicz się wpisywał i jakby prostował te moje poglądy. A w styczniu tego roku, kiedy napisałem felieton o pięciu banderowcach, którzy znaleźli się w rządzie ukraińskim Arsenija Jaceniuka, zdjął mi ten felieton, zastosował cenzurę, i po tygodniu zrobił to samo. Więc uznałem, że jeżeli redakcja używa określenia strefa wolnego słowa, a stosuje cenzurę, to nie ma co dalej współpracować.

Jest mi o tyle przykro, że przez siedem lat nigdy nie zawaliłem żadnego tekstu. Tam się znalazłem na prośbę redakcji, to oni za mną chodzili, żeby pisać. Natomiast wyraźnie w sprawach Ukrainy stanęli przeciwko tym środowiskom Kresowian, którzy jednak upominają się o prawdę o ludobójstwie dokonanym przez UPA i którzy nie tolerują tego, że na Majdanie są flagi czerwono-czarne UPA i portrety Stepana Bandery.

Natomiast ta sprawa ma też niespodziewany obrót, bo w tym roku, 11 listopada, Tomasz Sakiewicz przyjął w Krakowie w czasie wiecu „Gazety Polskiej” od służby bezpieczeństwa Ukrainy medal. Jest to pierwszy przypadek we współczesnym polskim dziennikarstwie, żeby redaktor naczelny przyjmował od bezpieki, czyli policji politycznej, medal, i to jeszcze od służby specjalnej obcego państwa. To jest też pokazanie, że dzisiejsze związki „Gazety Polskiej” z Ukrainą są bardzo ścisłe, i to są nie tylko powiązania, sympatie, ale też takie związki, które budzą zastrzeżenia. Przecież medali nie daje się za darmo, tylko za jakieś konkretne prace wykonywane na rzecz ukraińskiej służby bezpieczeństwa.

Myślę, że to jest też ten spór, jaki jest w Polsce, w jakim stopniu należy pomagać obecnie Ukrainie. Ja to mogę powiedzieć w trzech zdaniach. Uważam, że trzeba pomagać, aby Ukraina była niepodległa i niezależna, natomiast nie można wspierać ruchów banderowskich, nacjonalistycznych, bo one są antypolskie, a przy tym proniemieckie. Dlatego to jest samobójstwo, jeżeli przyjmuje się tego typu odznaczenia.

Dlaczego w Polsce część elit tak bezwarunkowo popiera te nowe władze ukraińskie, którym przecież też można wiele zarzucać od strony demokracji, jest to dalej oligarchia? Dlaczego bezwarunkowo takie środowiska popierają Ukrainę? Jaki powinien być stosunek niepodległej Polski do tego, co się dzieje na Ukrainie?

– Jeszcze raz chcę podkreślić, że ja jestem za niepodległą Ukrainą, wolną, która będzie związana ze strukturami europejskimi. Tu nie mam cienia wątpliwości również do tego, że agresorem jest Rosja, która chce odbudować dawne imperium, czyli dawny Związek Radziecki [No tak… nawet ks. Isakowicz powtarza bzdury… ręce opadają – admin]. Natomiast na Ukrainie są też różne niebezpieczne siły, które tak samo zagrażają Polsce.

Dzisiaj wiele środowisk, myślę, że prawie wszyscy ważni politycy tak Platformy Obywatelskiej, jak i Prawa i Sprawiedliwości, przyjmują taką zasadę, że wróg mego wroga jest moim przyjacielem, czyli że jeżeli ktoś jest przeciwko Putinowi, to na pewno jest przyjacielem Polski. Według mnie to jest fałszywa zasada, bo przeciwko Putinowi jest na pewno wielu uczciwych i sprawiedliwych Ukraińców, ale też są ludzie, którzy mają złe intencje wobec Polski. To jest ten ruch Stepana Bandery i ruch odwołujący się do gloryfikacji Ukraińskiej Powstańczej Armii i SS „Galizien”, obecnie bardzo silny. Tutaj muszę dodać – bardzo mocno wspierany przez emigrację ukraińską z Kanady. Ten ruch z założenia ma elementy antypolskie.

I tak jak Bandera 70 lat temu współpracował z Niemcami, był agentem wywiadu niemieckiego, tak obecny ruch banderowski, nacjonalistyczny, też ma powiązania z Niemcami. To jest dla Polski nieprawdopodobnie niebezpieczne. Z dwóch stron granic naszych, z jednej strony Niemcy, z drugiej strony sojusznicy Niemców, czyli właśnie banderowcy na Ukrainie.

Poza tym są ogromne mity w Polsce. Ciągle wiele osób się odwołuje do Józefa Piłsudskiego, że Ukraina ma być państwem buforowym. Tyle że Piłsudski to mówił w całkiem innym kontekście sto lat temu. Natomiast nie wyobrażam sobie, by Ukraina, która jest dwukrotnie większa od Polski, była dla nas państwem buforowym. To my jesteśmy państwem buforowym wobec Niemiec w tej chwili. I na Ukrainie wcale się Polaków nie kocha.

Czy państwo polskie zaniechało obowiązków wobec Polaków, którzy na Ukrainie mieszkają? W ogóle się nie słyszy o opiece państwa polskiego nad Polakami choćby w strefie wojny na Ukrainie wschodniej czy we Lwowie. W przeciwieństwie do Węgier, które swoją mniejszość wzięły w opiekę na szczeblu państwowym, Polska tych obowiązków w ogóle nie dostrzega.

– Tak, oczywiście. To jest z kolei działanie od dwudziestu pięciu lat, czyli od 89 roku. III Rzeczpospolita jakby z założenia zaniechała opieki nad Polakami na wschód od rzeki Bug, czyli na dawnych Kresach wschodnich, czyli Ukraina, Białoruś, Litwa, ale także głębiej, bo i w Rosji są, na Syberii są środowiska polskie. Wynika to z kolei z tak zwanego mitu Jerzego Giedroycia, który uważał, że aby były dobre relacje między Polską a tymi krajami, które powstały na gruzach Związku Radzieckiego, należy zapomnieć o Kresach, zapomnieć o ludobójstwie, o kulturze polskiej, o obecności tam Polaków.

Niestety, prawie wszystkie poszczególne rządy polskie z ostatnich lat, czy rządziła prawica, czy rządziła lewica, są podporządkowane tej teorii. I jest to oczywiście też na rękę Brukseli, która kompletnie nie jest zainteresowana mniejszością polską na Wschodzie. To powoduje, że Polacy tam mieszkający mają ogromny żal do Polski jako niepodległego kraju, że nie wspiera ich. Bo Niemcy wspierają swoją mniejszość, czy to w Polsce, czy na Wschodzie. Węgrzy tutaj wspomniani tak samo. Viktor Orban mówi wyraźnie, że chce służyć interesom narodu węgierskiego, a nie interesom Brukseli, i upomina się o bardzo liczną mniejszość węgierską, która jest na terenie Ukrainy, konkretnie na Rusi Zakarpackiej. Podobnie czyni państwo Izrael czy wiele innych, które pamiętają o swoich rodakach poza granicami.

Natomiast w Polsce jest rzeczywiście bardzo źle w tej sprawie. Nie ma wsparcia finansowego, nie ma przede wszystkim zainteresowania polityków, nie ma obrony. Dzisiaj na Litwie Polacy są autentycznie prześladowani. Jest nawet gorzej niż za czasów Związku Radzieckiego. Na Ukrainie tak samo. Polacy stanowią tam dużą grupę, to jest ponad pół miliona ludzi rozsypanych w różnych częściach Ukrainy i pozbawionych jakiejkolwiek opieki prawnej czy politycznej. Myślę, że dzisiaj nie ma polityka, który aspiruje do stanowiska prezydenta czy premiera, dotyczy to także obecnego establishmentu, który by chciał właśnie pomagać Polakom na Kresach.

Kończąc te polityczne zagadnienia, chciałem Księdza zapytać o ocenę ostatnich wydarzeń. Jesteśmy świadkami jakiejś farsy wyborczej, i w Polsce ludzie przestają mieć złudzenia, że żyją w kraju, w którym demokracja czy ich głos ma jakiekolwiek znaczenie, widzą, że w kraju te sprawy są rozstrzygane poza ich plecami, i to się okazuje przy tak ważnej sprawie jak wybory.

– Tak. To jest rzecz niesłychana. Będąc tu, w Kanadzie, przeżywam bardzo mocno to, co dzieje się w Polsce. Po raz pierwszy od dwudziestu pięciu lat tak jawnie okazało się, że wybory są fałszowane, i to na szeroką skalę. Tu nie ma cienia wątpliwości, że ten wynik wyborczy jest kompletnie niewiarygodny. To nie dotyczy tylko sejmików wojewódzkich, gdzie są autentyczne „cuda” nad urną, ale wielu innych działań. Myślę, że to jest wielka krzywda dla Polaków, bo Polacy wychodzą jako kraj, jak gdyby to była druga Białoruś, władza ustala wyniki wyborów. Druga rzecz, to zniechęca w ogóle ludzi do brania udziału w wyborach w przyszłości. Po co iść na wybory, jak one będą sfałszowane, a i tak jest bardzo niska frekwencja. A trzecia rzecz, że młodzi ludzie, którzy najbardziej w tej chwili protestują, oni później nie widzą perspektyw życia w takim kraju. Stąd ta potwornie duża emigracja młodych ludzi w tej chwili do Anglii, do Europy Zachodniej, która jest jakby takim głosowaniem nogami. Nie chcą takiego kraju, nie widzą dla siebie perspektyw.

Może ta elita polityczna też nie chce tych młodych ludzi?

– Tak, nie chce ich. Myślę, że dzisiaj wypalił się ten system. To jest system oparty na dwóch partiach, PiS i Platforma. Na pewno w tych partiach jest dużo porządnych ludzi, ale te partie już nic nie zrobią. One się całkowicie wypaliły, nie mają pomysłów na to, wzajemnie się zwalczają. Ani PSL, ani SLD, partie dawnej nomenklatury, też nie mają pomysłu. Dlatego tylu ludzi młodych ostatnio głosowało na partię Korwin-Mikkego, Kongres Nowej Prawicy, jest też poparcie młodych dla Ruchu Narodowego, bo szukają alternatywy. Więc jest taki bunt. Okupacja Państwowej Komisji Wyborczej w Warszawie to był taki akt desperacji. To nie był akt terrorystyczny, jak próbuje to przedstawić „Gazeta Wyborcza”, ale taka desperacja obywateli, którzy mają dość tego fałszu i tego kłamstwa.

W tej chwili, gdy rozmawiamy, nie wiem, jak się potoczą losy dwojga bardzo wybitnych polskich reżyserów niezależnych, Ewy Stankiewicz i Grzegorza Brauna, którzy brali udział w tych protestach. Ale co jest ciekawe, że oni zostali zaatakowani nie tylko przez „Gazetę Wyborczą”, ale też przez „Gazetę Polską” czy przez portal Fronda.pl, który nosi taką nazwę „portal poświęcony”, czyli odwołuje się do wartości katolickich. Więc widać wyraźnie, że podziały są ogromne, a ci ludzie, którzy walczą o prawdę, znajdują się w bardzo trudnej sytuacji. Może dojść do sytuacji bez precedensu w Europie, że dziennikarze są skazani tylko dlatego, że relacjonowali wydarzenia, bo na terenie PKW aresztowano dziennikarzy, którzy przyszli służbowo tam, robić po prostu relację z tego wydarzenia.

Myślę, że to są bardzo niepokojące zmiany, a w najbliższym czasie nas czekają wybory prezydenckie i parlamentarne w 2015 roku, i przypuszczam, że ludzie po prostu nie uwierzą, że te wybory będą uczciwe. Obawiam się, że będą protesty społeczne, które się mogą przerodzić w pewien bunt, i także podważanie wiarygodności państwa polskiego.

Ksiądz tutaj przyjeżdża, zawsze kwestując dla Fundacji. Jak wyglądają jej sprawy? Wiem, że buduje się nowy dom w Łodzi, powstają nowe ośrodki, więc jakoś to całe dzieło się rozwija.

– Przyjeżdżam do Toronto, Ottawy i Montrealu już po raz siódmy. Zawsze ta moja wizyta ma podwójny cel. Z jednej strony, to jest promocja moich książek, które piszę na tematy głównie popularnonaukowe, historia, Kresy wschodnie, ale ostatnio wydałem też „Personalnik subiektywny”, książkę, w której opisuję czterysta różnych osób, żyjących i nieżyjących, które miałem okazję poznać. To jest pierwszy cel, promocja tych książek. Oczywiście całkowity dochód idzie na Fundację Brata Alberta. A drugi to jest kwesta na rzecz Fundacji, dlatego że dzisiaj Fundacja bardzo gwałtownie się rozrasta.

My działamy od roku 87, czyli już dwadzieścia siedem lat. Prowadzimy ośrodki dla dzieci, młodzieży i dorosłych osób niepełnosprawnych intelektualnie. W tej chwili mamy już 32 ośrodki, przybyły nam trzy w ostatnim czasie. Jest budowa nowego domu w Łodzi. Bardzo ciekawy projekt domu dla niepełnosprawnych w Lubinie koło Legnicy na Dolnym Śląsku, który to dom nosi imię Dzieci Kresów, czyli odwołanie się do tych wartości patriotycznych, poświęcony dzieciom, które zginęły w czasie II wojny światowej, czy na Syberii, czy z rąk Niemców czy Ukraińców. No i trzecia sprawa to jest nasza placówka macierzysta w Radwanowicach pod Krakowem, gdzie istnieje kilka tych domów, jest również szkoła, przedszkole, domy stałego pobytu. Ciągle to rozbudowujemy, dlatego że są ogromne potrzeby społeczne.

Czy czasem Fundacja nie wyręcza państwa? Państwo niedomaga w tej opiece socjalnej.

– Ależ oczywiście, że tak. Państwo jest kulawe w tej sprawie. Najlepszym przykładem było to, że w tym roku brałem udział w proteście, strajku okupacyjnym na terenie Sejmu, zorganizowanym w takim desperackim ruchu przez rodziców dzieci niepełnosprawnych. Dlatego że państwo marnotrawi ogromne środki, a równocześnie brakuje takiego nawet drobnego wsparcia dla rodzin, które wychowują osoby niepełnosprawne i nie chcą oddać swoich dzieci do zakładu, tylko same wychowują. Tych rodziców ciągle zwodziły władze polskie, obietnice Donalda Tuska, wówczas premiera, były bez pokrycia – i rodzice weszli na teren Sejmu i zaczęli okupację. Ja razem z nimi byłem dziewięć dni. Spaliśmy na marmurowych posadzkach na materacach. I tylko ten strajk spowodował, że w ogóle problem został poruszony. I to pokazuje najlepiej, do jakiej paranoi dochodzi.

Służba zdrowia czy opieka społeczna są położone na łopatki w Polsce. I właśnie organizacje pozarządowe, fundacje i stowarzyszenia, także organizacje kościelne, ratują tę sytuację. Oczywiście, istnieje zasada pomocniczości państwa polskiego, to znaczy że państwo powinno dawać wolność w organizowaniu się obywatelom, którzy wspierają państwo. My jesteśmy jakby współpracownikami rządu. Ale na co dzień jest oczywiście szara rzeczywistość. Władze państwowe marnotrawią środki, jest potworna biurokracja, znieczulica. I gdyby nie organizacje rządowe, byłoby jeszcze gorzej. My w tej chwili mamy pod opieką ponad 1100 osób w 32 placówkach. Z tych 32 trzy są w trakcie budowy, więc wymaga to nakładów i środków. Utrzymujemy się generalnie z kwest, darowizn, dotacji bądź własnej pomysłowości. W tym roku założyliśmy nawet fundację gospodarczą, po to żeby prace osób niepełnosprawnych można było sprzedawać w formie sklepiku, również sklepików internetowych, więc szeroko tę działalność rozwijamy.

Gdzie jest główne miejsce, skąd można zasięgnąć informacji?

– To jest oczywiście siedziba Fundacji, Radwanowice pod Krakowem. Najlepiej wejść na naszą stronę internetową, jest bardzo prosta: http://www.albert.krakow.pl. I tam są wszystkie informacje. Tam jest też ten sklepik internetowy, tam będzie możliwość dokonania wpłaty, a przede wszystkim zorientowania się, jak działa Fundacja. W tej chwili mamy domy w Toruniu, Aleksandrowie Kujawskim, w Nieszawie koło Włocławka, w Łodzi, okolice Zgierza na Dolnym Śląsku, Lubin koło Legnicy, Wrocław, Sosnowiec na Śląsku, na zachodzie Małopolski – Kraków, Chrzanów, Libiąż, Trzebinia, Chełmek, Oświęcim. Tych placówek jest dużo. To są albo dzienne ośrodki i świetlice terapeutyczne dla młodzieży szkolnej bądź dla młodzieży, która wyszła ze szkół, warsztaty terapii zajęciowej. Także prowadzimy dla osób z zaburzeniami psychicznymi środowiskowe domy samopomocy. No i ten dział najważniejszy, czyli domy stałego pobytu, gdzie już te osoby po śmierci rodziców u nas mieszkają do końca swojego życia.

Bardzo ciekawy mamy projekt, że od ośmiu lat pracują u nas więźniowie z zakładu karnego. Oni pracują u nas jako pracownicy gospodarczy, ale także jako asystenci osoby niepełnosprawnej. To jest taka resocjalizacja dla nich, a dla nas konkretna pomoc w postaci ich pracy wolontariackiej.

Mówił Ksiądz, że jest potworna znieczulica, zbiurokratyzowanie itd. Jak to jest, że dwadzieścia pięć lat „po wolności”, społeczeństwo, które zrodziło Solidarność, czyli to, że jesteśmy razem, wspieramy się, nagle jest tak rozwarstwione, że ci posłowie, którzy mają być reprezentacją narodu, są nieczuli na problemy tych najbardziej potrzebujących?

– Myślę, że ten system polityczny jest bardzo zły. On oczywiście odwołuje się do wartości chrześcijańskich, do wartości solidarnościowych, ale bardzo szybko się okazało, że wytworzyła się taka kasta polityczna. To jest może ostre słowo kasta, ale tak jest. Widać wyraźnie, że jeszcze na dołach samorządu, gminy, powiatu, województwa, to jeszcze lepiej lub gorzej, ale jakoś funkcjonuje. Natomiast jak to jest już na górze, czyli na szczeblu centralnym, tam są olbrzymie konflikty polityczne, walka o władzę, bezwzględność, i widać wyraźnie, że bardzo wielu polityków nie traktuje tego w żaden sposób jako służby dla społeczeństwa, tylko jako własne korzyści, ucieczkę później do Brukseli na lepsze stanowiska. To jest złe.

Myślę, że państwo jest chore od tej strony, że te wartości zostały podeptane. Dlatego jest taki opór społeczny. Ludzie nie idą na wybory – parę miesięcy temu były wybory do europarlamentu i poszło zaledwie 24 proc. Teraz poszło dwa razy więcej, ale jak myśmy zobaczyli, jak te wybory są fałszowane, to moim zdaniem przy następnych wyborach znowu nie pójdą. Myślę, że jest zniechęcenie też wśród ludzi młodych, stąd ta emigracja do innych krajów Unii Europejskiej, bo nie mają pracy.

Tu aż się prosi o reformę państwa, o zmianę tego systemu, o to, żeby jednak lepiej tymi sprawami zarządzać.

Natomiast co jest pozytywne? Myślę, że zaangażowanie społeczne, to znaczy, że jest znieczulica na górze, ale takim rzeczywiście pozytywnym elementem działalności są organizacje pozarządowe, społecznicy, często na szczeblu powiatu, gminy czy danego miasteczka. Ludzie, którym jednak zależy na tym, żeby pomagać, na tych dołach wartości chrześcijańskie się utrzymują.

Dziękuję bardzo. Miejmy nadzieję, że następnym razem będziemy mogli bardziej pozytywnie mówić o sytuacji w kraju. Szczęść Boże.

– Szczęść Boże.

http://www.kresy.pl