Dziennik gajowego Maruchy

"Blogi internetowe zagrażają demokracji" – Barack Obama

Między zimną wojną a zimnym pokojem: Czyli jak Zachód zdradził Rosję – Wywiad portalu Konserwatyzm.pl z profesorem Richardem Sakwą

Posted by Marucha w dniu 2016-06-14 (wtorek)

Rozmowa Adriela Kasonty z jednym z najwybitniejszych znawców polityki rosyjskiej oraz członkiem Królewskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych w Wielkiej Brytanii (Chatham House) na temat relacji Rosji z Zachodem po zakończenia zimnej wojny, polityki zagranicznej USA, Putina, Europy i jej bezpieczeństwa, tegorocznego szczytu NATO nad Wisłą, Polski oraz wielu innych.

Adriel Kasonta: Jak zdefiniowałbyś Europę? Czy uważasz, że słusznie postrzegana jest jako synonim Unii Europejskiej – tendencja tak bardzo widoczna w mediach w dzisiejszych czasach?

Profesor Richard Sakwa: Absolutnie nie. Unia Europejska i Europa są to dwie odmienne rzeczy, i dla poparcia tej tezy pragnąłbym przedstawić swój model Europy. W chwili obecnej mamy do czynienia z sytuacją gdzie zasadniczo istnieją trzy Europy, które są ze sobą w kontestacji.

Pierwszą z nich jest „mniejsza Europa”, i ją stanowi Unia Europejska. Co prawda jest ona stosunkowo duża z jej 28 państwami członkowskimi na ten moment, lecz relatywnie jeśli spojrzeć na mapę Europy to ostatecznie wciąż stanowi ona mniejszość. Dlatego jest to „mniejsza Europa”.

Potem mamy „wiekszą Europę”, i jest to Unia Europejska w stosunkach z krajami „środka” (mowa tu o sześciu), którymi są członkowie dzisiejszego Partnerstwa Wschodniego: Białoruś, Mołdawia, Ukraina i południowy Kaukaz.

W końcu trzecią Europą jest „wielka Europa”, Pan-Europa, ‘Bolshaya Evropa’ (jak powiedzieliby Rosjanie) i warto podkreślić, że program wcielenia w życie ‘Bolshaya Evropy’ (lub „Wspólnego Europejskiego Domu”, jak określił to Gorbaczow) jeszcze nie przepadł.

Istotnym jest aby pamiętać, że istnieje Europa, która w rzeczy samej nie jest tak jak ją określił de Gaulle w 1959 roku, czyli „od Lizbony do Uralu”, lecz rozciąga się ona od Lizbony do Władywostoku. Jest to jedna kultura, faktycznie jeden naród europejski, a tragedią jest to, że występuje ów podział. Prawdą jest, że nawet tragedią ukraińskiego kryzysu jest fakt istnienia owej „większej Europy”.

Oczywiście wiemy, że język Unii Europejska zmienia się dość szybko, z „większej Europy” do Europejskiej Polityki sąsiedztwa (EPN), lecz sama istota „większej Europy” w gruncie rzeczy nadal pozostaje. Jest to niezwykła wizja. Innymi słowy, Unia Europejska nie była nigdy świadoma potęgi konsekwencji swoich własnych działań.

Tak więc, w odpowiedzi na Twoje pytanie, współczesną Europę zdefiniowałbym jako Europę od Lizbony do Władywostoku, lecz jest ona niestety obecnie podzielona na trzy Europy będące ze sobą w kontestacji. I to właśnie jest tragedią naszych czasów.

Kasonta: Często kiedy myślimy „Europa”, mamy myślimy „Zachód” – w szczególności ze względu na fakt, że aby stać się członkiem Unii Europejskiej należy przejść proces „europeizacji” systemu politycznego swojego kraju pomimo faktu, że kraj ten znajduje się na kontynencie europejskim. Tak więc czy oznacza to Twoim zdaniem, że jedne kraje są bardziej „europejske” niż inne?

Sakwa: W rzeczy samej. Jest to doskonały przykład ogromnej pychy Unii Europejskiej bowiem stwierdziła ona, iż może przemawiać w imieniu całej Europy. Innymi słowy, Unia stała się monistką. Przyświeca jej bowiem pojedyncza wizja swej tożsamości, która nie może wyobrazić sobie prawidłowej, uzasadnionej pod względem normatywnym (nie tylko w znaczeniu wielkomocarstwowej terminologii, lecz merytorycznie uzasadnionej) alternatywy dla samej siebie na kontynencie europejskim.

A zatem wspomniana przez Ciebie „europeizacja” jest nienegocjowalna i jedynie można na nią przystać lub też nie. Słusznym będzie zatem argument który mówi, iż jeśli chcesz dołączyć do klubu to musisz przestrzegać zasad tego klubu. Niemniej, obecnie – a już z pewnością jeśli chodzi o Europejską Politykę Sąsiedztwa – przybrał on niemalże postać imperialistycznego projektu i jest to bardzo niebezpieczne.

Co się tyczy Europy i Zachodu to uważam, że trzeba być bardzo ostrożnym. Właściwie już zupełnie zaniechałem posługiwania się terminem „Zachód”, w którego miejsce zacząłem używać terminu „Atlantycka Wspólnota”. Co więcej, jak zapewne słyszałeś, nawet Angela Merkel zaprosiła w ubiegłym roku Japonię do tego by ta rozważyła przystąpienie do NATO.

Więc w chwili obecnej mamy do czynienia z „Atlantycką Wspólnotą”, która podporządkowała sobie i wykorzystała dla własnych potrzeb wizję Zachodu. Zachód bowiem był pojęciem kulturowo-cywilizacyjnym, zaś „Atlantycka Wspólnota” to wspólnota obronno-polityczna. W chwili obecnej drugie zastąpiło pierwsze.

Kasonta: Czy Zachód jest uprzywilejowany? Jeśli tak, to co sprawia, że „Zachodnie wartości” mają wyższość nad innymi wartościami w dobie rzekomego pluralizmu wspieranego przez liberalny modelu myślenia?

Sakwa: Absolutnie. Jest to jedno z wielkich niebezpieczeństw naszych czasów. Istotnie, pod wieloma względami Zachód jest uprzywilejowany ponieważ rości sobie prawo do obrony zbioru danych wartości. Chciałbym jednak w tym momencie podkreślić, że wartości te nie są ekskluzywnie zachodnie. Innymi słowy, wartości praworządności, konstytucjonalizmu, obrony praw własności są to rzeczy, do których ludzie wszędzie dochodzą w swoim własnym tempie, i na swój własny sposób.

Oczywiście istnieją ogromne napięci w Chinach, w Rosji, jednak roszczenie Zachodu do tego by być uprzywilejowanym obrońcą owego porządku musi być czymś demonstrowalnym, nie zaś jedynie utrzymywanym. Oczywiście wolę żyć w kraju, który posiada wszystkie te dobra ale chodzi o to, że to nie jest wcale takie hop-siup. Jest to stopniowy proces organiczny.

Tak więc uważam, że nie jest niebezpieczeństwem fakt kwestionowania przez nas owych wartości, bowiem kwestionujemy jedynie instrumentalizację tych wartości. W chwili obecnej mamy do czynienia z symultanicznym występowaniem następujących dwóch procesów: interdemokracja stanowi związek między bezpieczeństwa a ekonomią (gdzie doskonałym przykładem jest NATO i UE), zaś drugim procesem jest transdemokracja i z nią mamy do czynienia wówczas, gdy demokracja staje się ideologią polityczną narzucaną innym poprzez proces demokratyzacji.

Wyobraź sobie taką sytuację, że Stany Zjednoczone otwierają w Arabii Saudyjskiej różnego rodzaju organizacje pozarządowe na rzecz demokratyzacji tego kraju. Oczywiście obecnie nie ma to miejsca, lecz byłoby to najzwyczajniej absurdalne. Saudyjczycy by się temu sprzeciwili. Dlaczego więc Rosja powinna zaakceptować tę transdemokratyczną wizję?

Rzecz jasna, że jestem zwolennikiem tych osiągnięć oraz celów, ale trzeba wpierw posiadać geopolityczną lub rozsądną strategię polityczną zrozumienia suwerenności historycznych części, ponieważ alternatywa obecnej Europy jest uważana za jej przeszłość. Innymi słowy, Europa ogłosiła zwycięstwo czasu nad przestrzenią.

Na nasze nieszczęście rozumiemy, że przestrzeń mści się na czasie w Unii Europejskiej. I mówiąc „przestrzeń”, mam to właśnie na myśli: „Nie! Jest to przestrzeń, w której musimy rozwiązać nasze problemy historii w naszych własnych czasach historycznych. Udało się wam rozwiązać sporo problemów w Unii Europejskiej? To świetnie! Jednak wasze odpowiedzi nie mogą zostać od tak po prostu nałożone na nas. Wam to do pewnego stopnia się udało, ale powtarzam, że nie możecie narzucać swej narracji innym. Musi to zostać osiągnięte naturalnie”.

Więc gdy Ukraińcy mówią: „Chcemy dołączyć do Europy” – moja odpowiedź brzmi: „Nie możecie”. Muszą oni wpierw rozwiązać swoje własne problemy historii w swoich własnych czasach historycznych. I to jest właśnie prawdziwa skala katastrofy, którą jest dziś współczesna Ukraina.

Kasonta: Czym w Twoim rozumieniu jest „Zachód”?

Sakwa: Myślę, że obecnie jesteśmy świadkami rozpadu „Zachodu” w sposób, który wcześniej opisałem, i został on zastąpiony przez „Atlantycką Wspólnotę”. Szczerze więc już nie mam pojęcia czym jest właściwie „Zachód”. Jest to „Atlantycka Wspólnota”.

W chwili obecnej widzimy rozwój nie tylko wielobiegunowego świata, lecz jesteśmy świadkami powstawania świata wielu ładów, w którym ładem Zachodnim jest „Atlantycka Wspólnota”. Dodać tutaj należy, że obecnie wyłania się również inny ład, i jest nim rosyjsko-chińska alternatywa, indyjska, krajów BRICSu, szanghajskich organizacji korporacyjnych. Jest to świat wielu ładów i oba te porządki są przywiązane do ideii obrony Organizacji Narodów Zjednoczonych – więc nie są one ze sobą w zupełnej kontradykcji.

Pragnąłbym już tytułem końca jedynie powiedzieć znów coś długiego, jednak niezmiernie ważnego dla zrozumienia sedna sprawy. Otóż pod koniec zimnej wojny Rosja pragnęła dołączyć do „Wielkiego Zachodu”. Chciała ona dołączyć do poszerzonego Zachodu, który zmieniłby się z racji samego faktu dołączenia do niego Rosji. Innymi słowy, poprzez fakt przyłączenia Rosji tradycyjny Zachód stałby się „Wielkim Wielkim”.

Zachód nie chciał pozwolić aby to nastąpiło, i to właśnie jest powodem tego, że dziś znajdujemy się w tzw. okresie nowej zimej wojny. Zamiast tego mamy swój tradycyjny Zachód – czyli Unie Europejską, NATO, jego przywiązanie ideowe do teorii „końca historii” i tak dalej.

Więc Zachód jest obecnie podzielony na dwie części. Mamy tradycyjny Zachód, który jest wojujący i zamknięty, oraz potencjał w postaci Rosji, która jest wciąż zadeklarowaną zwolenniczką dołączenia do tego „Wielkiego Zachodu”, który w rzeczywistości musiałby zacząć traktować Rosję kierując się zasadą równości.

Póki co Zachód odmawia racji bytu tej możliwości. Innymi słowy, występuje napięcie między obecnym Zachodem, który staje się co raz bardziej zamknięty, a Zachodem który posiada większy potencjał, jest bardziej otwarty, bardziej pluralistyczny – to coś, czego nie dało się im osiągnąć do tej pory i jest to zdecydowana porażka następujących po sobie lat od zakończenia zimnej wojny.

Kasonta: Francuski poeta Paul Valéry zaobserwował w 1927 roku, że „Europa wyraźnie dąży do tego by być nadzorowana przez amerykańską komisję. Jej cała polityka jest ukierunkowana w tym celu. Nie wiedząc jak pozbyć się naszej historii, będzie nam to objawione przez grupę szczęśliwców, którzy nie mają prawie żadnej”. W związku z tym czy uważasz, że jest to możliwe aby Europa posiadała własną wizję swej tożsamości, czy jesteśmy skazani na ten wysoce atlantycki dryft, gdzie Ameryka zdominuje naszą politykę wewnętrzną i zewnętrzną, co w efekcie by oznaczało, że staliśmy się jej 51. stanem?

Sakwa: Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że przytoczyłeś fantastyczny cytat Paula Valéryego. Jest naprawdę dobry. To nie jest jednak całkiem tak. Jak wiemy, Stany Zjednoczone (z pewnością od czasów Obamy) posiadają troski rozmiaru globalnego, podczas gdy skala trosk Europy (Unii Europejskiej nawet) ma bardziej wymiar regionalny.

Europa jak dotąd scedowywuje opiekę nad swym bezpieczeństwem na Stany Zjednoczone. Będzie więc bardziej trafnym przyjąć, że zachodzi tu bardziej skomplikowana dynamika, gdzie jak widzimy od czasu dwóch lat od rozpoczęcia kryzysu, Unia staje się co raz bardziej podporządkowana owej ideii „Atlantyckiej Wspólnoty”. Nie powinniśmy jednak zapominać o tym, że w jej łonie występuje wiele napięć i sprzeczności.

Kasonta: Najbardziej znamiennym przykładem wpływu Ameryki na formułowanie polityk zewnętrznej Unii Europejskiej jest jej stosunek względem Rosji, co wydaje się być głęboko zakorzenione w różnym postrzeganiu zakończenia zimnej wojny. Jak wyglądają zatem te poglądy?

Sakwa: Jak wiemy Joe Biden szczyci się faktem, że udało mu się podporządkować Europejczyków oraz wpłynąć na politykę sankcji. Ostatnimi czasy spotkania grupy G7 w zasadzie przybrały postać spotkań, na których Amerykanie dosłownie wydają rozkazy Europejczykom odnośnie polityki sankcji oraz innych zagadnień. Ale masz absolutną rację, że różnice te są zakorzenione w różnicy postrzegania zakończenia zimnej wojny.

Co się zaś tyczy wpływu Stanów Zjednoczonych na formułowanie europejskiej polityki zagranicznej – biorąc pod uwagę to co powiedziałem w poprzedniej odpowiedzi, lecz odnosząc to do tego kontekstu – to jest on niezaprzeczalny. Na nasze nieszczęście Unia Europejska nie zdołała podołać roli niezależnego podmiotu, po części za sprawą Donalda Tuska jako przewodniczącego Rady Europejskiej. Więc proszę zrozum, że te sprawy nie są nigdy monolityczne, gdyż zawsze istnieją sprzeczności i debaty.

Nie możemy jednak zapomnieć, że kiedy mówimy o Unii Europejskiej to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że w co raz większym stopniu polityka w Unii staje się zdominowana przez Niemcy. Niemcy oczywiście mają swe różnice poglądów ze Stanami Zjednoczonymi – choćby przewodząc procesowi mińskiemu i tak dalej. Dla utrzymania pokoju Niemcy nie dopuściły do członkostwa Ukrainy i Gruzji w NATO.

No i rzecz jasna sprawa Snowdena, a z nią związane szpiegowanie Niemiec i tak dalej. Tak więc istotnie istnieją sprzeczności, niemniej Niemcy stanowią absolutne sedno Unii. Odtworzenie niepodległego państwa niemieckiego po zakończeniu II wojny światowej jest ze wszech miar atlantyckim projektem.

Tak więc fakt, że Niemcy stają się dominującą siłą w Unii Europejskiej oznacza, że możemy spodziewać się intensyfikacji tendencji atlantyckich. Jest tak dlatego, gdyż istotą współczesnych Niemiec jest właśnie atlantyzm. Rzeczą jasną jest to, że występują sprzeczności i różnice, ale ostatecznie jest to projekt atlantycki różny od tego co promował Helmut Schmidt (gdy jeszcze żył) oraz Gerhard Schröder, którzy krytykują politykę Merkel względem Rosji. Jest to całkowicie zakorzenione w odmiennym postrzeganiu zakończenia zimnej wojny.

A oto mój argument, proszę bardzo: po zakończeniu zimnej wojny Rosja (i ma to miejsce po dziś dzień) była gotowa dołączyć do „Wielkiej Europy” i „Wielkiego Zachodu”, które zostały by poddane zmianie przez sam fakt jej członkostwa, niemniej z różnych powodów tak się nie stało. Zamiast tego nastąpiła konsolidacja tradycyjnego Zachodu i mniejszej Europy, co nakreśliło linię owych podziałów. Innymi słowy, to nie sposoby postrzegania końca zimnej wojny, lecz fakt tego w jaki sposób się ona zakończyła stanowi punkt zapalny do kontynuacji tego konfliktu dzisiaj.

Kasonta: Czy jest możliwe aby przezwyciężyć te różnice w celu utrzymania pokoju? Jeśli tak, to co należy uczyni aby znormalizować stosunki między Rosją a ogólnie rzecz mówiąc Zachodem?

Sakwa: Czy jest to możliwe? Naprawdę nie mam pojęcia, zaś większość osób twierdzi że nie. Innymi słowy, jesteśmy obecnie skazani na długi okres konfliktu i konfrontacji. Nowy podział Europy. Główne zaś role przypadły tym zwariowanym Polakom i równie szalonym Litwinom, co jest absolutnie niedorzeczne.

A zatem wiemy co jest niezbędne, aby temu przeciwdziałać i jest tym zaangażowanie, debata, i w rzeczy samej ramy instytucjonalne umożliwiające wyjście poza logikę konfliktu. Zamiast tego podążamy w zupełnie przeciwnym kierunku, a to co widzimy obecnie to intensyfikacja owej logiki konfliktu. Stanowi to więc tragedię. Czy jest możliwe aby to zmienić? Tak, ale jest to mało prawdopodobne.

Kasonta: Narracja, która ma obecnie miejsce w Europie ukazuje „Rosję Putina” (jak przyjęło się ją nazywać) jako główną przeszkodę dla projektu Unii Europejskiej, który przechodzi kryzys z uwagi na fakt, iż wiele krajów europejskich poddaje pod wątpliwość swe relacje z Brukselą. W związku z tym czy słusznym jest twierdzenie, że głównym powodem trwającej porażki Unii jest Rosja?

Sakwa: Absolutnie nie. Rosja odgrywa tutaj rolę kozła ofiarnego. Jest to sposób na uzewnętrznianie problemów wewnętrznych. Przecież to nie Rosja zainicjowała kryzys migracjyjny. Znamiennym przykładem jest to, że nawet tacy ludzie jak Breedlove utrzymują, iż Rosja go dozbraja – co jest w zupełności szalone. Czy ja dozbrajam ową pintę piwa? Jest to niedorzeczne.

Po drugie, Rosja nie ma nic wspólnego z kryzysem w strefie euro, jak i postrzeganiem przez obywatelii Europy deficytu demokratycznego i tak dalej. Myślę, że czasem bez większego zastanowienia zakładamy, że próbuje ona zaostrzać podziały w Europie poprzez wspieranie np. takich nieprzyjemnych grup jak Jobbik na Węgrzech, być może niektórych ekstremistycznych grup w Polsce [? – admin], i gdzie indziej.

Marie La Pen, i o tym mówi się otwarcie, otrzymał pożyczkę i niedawno otrzymała drugą. Musimy być jednak bardzo ostrożni, zwłaszcza jeśli chodzi o poparcie Rosji dla Syrizy oraz innych. Uważam natomiast, że przede wszystkim skala tej pomocy w zachodnich mediach jest przesadzona, a po drugie, że Rosja musi być bardzo ostrożna, gdyż naraża się na tego typu oskarżenia, o których wspominasz – bez względu na to czy jest to prawdą, czy też nie.

Unia Europejska powinna w pierwszej kolejności uporządkować swoje własne problemy. Rosja z pewnością nie jest ich powodem, lecz powinna być ostrożna w doborze sposobów, którymi stara się wykorzystać podziały. Z drugiej strony można to oczywiście zrozumieć (biorąc pod uwagę fakt, iż Unia Europejska jest niesłychanie dumna z tego, że stoi ramię w ramię z Ameryką), że będzie starał się wyszukiwać owe podziały, aby próbować nawiązać dobre staroświeckie stosunki bilateralne, jak np. tradycyjnie dobre stosunki z Włochami, chociażby przez wzgląd na włoską tradycję komunistyczną i tak dalej.

Ale i tak Unia Europejska stara się zamknąć te opcje, czemu jako najlepszy przykład może posłużyć Serbia, z którą Rosja również posiada tradycyjnie dobre stosunki. Co więcej, zamknięcie tych stosunków stanowi część warunku przystąpienia przez Serbię do Unii Europejskiej.

Kasonta: Z uwagi na fakt, iż zostałeś okrzyknięty autorem najlepszej książki w języku angielskim na temat prezydentury Putina zatytułowanej „Putin: Russia’s Choice” (pol. Putin: Wybór Rosji), chciałbym zapytać czy zgadzasz się, że jednym z głównych powodów jego popularności wśród Rosjan jest próba odwrócenia katastrofalnego wpływ neoliberalnych reform Jegora Gajdara wprowadzonych w okresie prezydentury Borysa Jelcyna?

Sakwa: Nie do końca, gdyż Putin właściwie buduje na tych reformach. Nigdy ich nie odrzucił – to program komunistów. Putin próbował zaczerpnąć z nich to co najlepsze, ograniczając tym samym te z najgorszych ich aspektów. W związku z tym, nie zgodzę się do końca z Twym stwierdzeniem. Nie powinniśmy zapominać, że nawet po dziś dzień Putin i jego rząd – zwłaszcza tzw. liberalny blok i gabinet Miedwiediewa – nie wykazują żadnych skłonności, aby to uczynić. Polityka gospodarcza w szerokim jej ujęciu (ujęciu makroekonomicznym) nadal pozostaje liberalna.

Co się tyczy polityki społecznej rządu Putina, to również prowadzi on neoliberalną politykę dążącą do urynkowienia sektora publicznego. Więc w odniesieniu do Twojego pytanie o jego popularność faktem jest, że poświęca on masę czasu, aby przywrócić skuteczniej funkcjonujące państwo, godność Rosji, jak również jej prestiż na arenie międzynarodowej.

Kasonta: W tym czasie Władimir Putin był zagorzałym zwolennikiem oświeconej formy konserwatyzmu, mając na celu modernizację Rosji. Został on silnie zainspirowany postacią byłego premier i ministra spraw wewnętrznych w okresie rządów Mikołaja II, Piotra Stołypina, jak również (jeśli chodzi o postrzeganie prawa cywilnego jako najsilniejszego filaru wolności w społeczeństwie) Aleksandra Sołżenicyna, z którym dzielił pogląd na temat katastrofalnego stanu Rosji, przedstawionego przez pisarza w politycznym pamflecie pod tytułem “Russia under Avalanche” (pol. Rosja w zapaści).

Co więcej, Putin zgadzał się z poglądami Sołżenicyna na temat zaniechania imperialnych ambicji Rosji z uwagi na konieczność odbudowy kraju, i nawet poinformował go podczas ich spotkania w Monasterze Pskowsko-Pieczerskim, że chce pójść za przykładem amerykańskiej Partii Republikańskiej. Mając tego świadomość, jak to się stało, że Zachód nie wykorzystał tego faktu jako okazji do wzmocnienia więzi z Rosją w celu skutecznego ulokowania jej w ładzie światowym?

Sakwa: Absolutnie. Jest to wielka stracona szansa, ponieważ nie mogliśmy ulokować Rosji, jak sam stwierdziłeś, w porządku światowym. To podstawowa porażka ostatnich 25 lat, że nie byliśmy w stanie skutecznie ulokować Rosji pomimo faktu, iż jej konserwatywne stanowiska, jak i inne, szły w parze z wdrażaniem zachodnich osiągnięć. Jest to właśnie ta porażka, i używam słowa „hermetyzm”, dotyczący ograniczenia w zakresie myślenia, oraz ograniczenia w zakresie rozwoju instytucjonalnego.

Więc pytasz czemu Zachód tego nie uczynił? Jak do tego doszło? Cóż, to pytanie nie do mnie, lecz sądzę, że po części dotyczy to faktu, że wszystkie te próby otwarcia się na Rosję są uważane za bezcelowe herezje. Więc mamy sytuację gdzie wszelkie pomysły na to jak ulokować Rosję są postrzegane raczej jako kość niezgody między Unią Europejską, a Stanami Zjednoczonymi. Pytanie, które zadałeś jest niesłychanie istotne. To porażka.

Kasonta: Zamiast tego mogliśmy zauważyć nasilenie się antyrosyjskiej retoryki wśród amerykańskich myślicieli politycznych, gdzie książka Zbigniewa Brzezińskiego zatytułowana „Wielka Szachownica” i utworzenie „Project for the New American Century” (organizacji promującej poglądy Williama Kristola oraz Roberta Kagana) utwierdziły obecnego prezydent Rosji w tym, że Ameryka chce wykorzystać słabość Rosji. Jak myślisz, co jest tego powodem?

Sakwa: W rzeczy samej. Jest to pogląd, który jest wyznawany przez wielu liberałów w samej Rosji. Na przykład ludzie tacy jak Garri Kasparow (posiadający tytuł arcymistrza), który w swojej książce pt. „Winter Is Coming” (pol. Nadchodzi zima) twierdzi, że porażką Stanów Zjednoczonych nie było to, że nie udało im się ulokować Rosji w ładzie światowym, lecz nieodpowiednie wykorzystanie słabości kraju w celu przeforsowania swego zwycięstwa w zimnej wojnie. I to stanowisko również znajduje swoje odzwierciedlenie w książce Zbigniewa Brzezińskiego oraz w tych projektach.

Oczywiście oficjalną polityką nie było wykorzystywanie słabości Rosji, a było nią po prostu kontynuowanie wszystkiego „po staremu” przy założeniu, że Rosja (czy to słaba, czy silna) już się nie liczy. Pod wieloma względami takie jej potraktowanie było nawet gorsze.

Kasonta: Jak wiemy, Borys Jelcyn wygrał wybory prezydenckie w 1996 roku dzięki wsparciu skorumpowanych oligarchów rosyjskich, zaś artykuł Lee S. Woloskyego dla magazynu Forreign Affairs pt. “Putin’s plutocrat problem” zachęcił prezydenta Rosji do podjęcia dalszych kroków względem Michaiła Chodorkowskiego, co spotkało się z entuzjazmem Josepha E. Stiglitza, który w swym artykule dla the Project Syndicate zatytułowanym “Tax the Oligarchs”, zachęcał Putina do „rozprawienia się z bezprawną prywatyzacją lat 90.” Niemniej jednak, takie kroki zostały odebrane w Polsce i krajach sąsiadujących jako zagrożenie. Co jest tego powodem?

Sakwa: Oczywiście wielu liberałów na Zachodzie uznało, że Michaił Chodorkowski był gangsterem, i faktycznie znamy raporty CIA w tej kwestii. To co naprawdę wydarzyło się w 2003 roku było wykorzystaniem prawa w celu jego podważenia. Oligarchowie na pewno naruszyli prawo nabywając swój majątek, lecz uważam, że władza w Rosji powinna się z nimi rozprawić za pomocą np. otwartej nacjonalizacji. W tym sensie Putin wybrał najgorszą z możliwości, kreując się na osobę naruszającą prawo (co uczynił pod wieloma względami), lecz sam cel mógł być stosowny lub też nie – jak Stiglitz i reszta by to ujęli. Więc innymi słowy, zdecydowanie pojawiło się polityczne wyzwanie, lecz reakcja na nie była najrozsądniejsza w danych okolicznościach, i chodzi tu o sposób w jaki zostało to przeprowadzone.

Kasonta: Jest ogólnie wiadomo, że po atakach z 11 września Putin był nadal bardzo chętny do współpracy z Ameryką pomimo faktu, że jego podejście zostało potępione przez Aleksandra Dugina, który widział w nim zdrajcę wartości narodowych. Czy uważasz zatem, że reakcja prezydenta Rosji względem Ameryki była szczera, czy była to zaaranżowana animozja między dwoma Rosjanami?

Sakwa: Absolutnie nie. Zaangażowanie Putina po 11 września – po pierwsze by skontaktować się telefonicznie z Bushem, a następnie spotkanie 24 września dotyczące otwarcia przestrzeni powietrznej, zgoda na bazy w Azji Środkowej – było absolutnie prawdziwe.

Dugin jest marginalną postacią. Udaje by wyolbrzymiać swój wpływ, lub po prostu go wyolbrzymia. Nawet po dziś dzień jego wpływ pozostaje marginalny. Niemniej krytyka z jego strony była prawdziwa. Putin wciąż jest uważany za zbyt prozachodniego, ponieważ nadal jest wierny wizji „Wielkiego Zachodu” – przekształconego Zachodu, który obejmowałby swym zasięgiem również i Rosję, traktując ją na zasadzie równości.

Sam nadal wspieram takie rozwiązanie. Zachód, który uwzględniałby Rosję byłby bardziej pluralistyczny, rozwiązywałby wiele dylematów bezpieczeństwa zwariowanych Polaków oraz Ukraińców, i co więcej nie byłoby mowy o dalszej walce pomiędzy dwoma stronami tego samego organizmu. Myślę, że jest to właściwa polityka, lecz na jej przeszkodzie stoi wyłącznie głupota Zachodu, któremu nie udało się tego wciąż pojąć.

Kasonta: Warto tutaj przypomnieć, że w zamian za zgodę na demontaż imperium, rozwiązanie Paktu Warszawskiego oraz zjednoczenie Niemiec Gorbaczow otrzymał obietnicę od prezydenta George W. Busha seniora i niemieckiego ministera spraw zagranicznych Hansa-Dietricha Genschera, że NATO nie rozszerzy się na terytoria byłego bloku wschodniego i zapewnienie, że Rosja uzyska pomoc w przeprowadzeniu niezbędnych reform, i uznana zostanie za cennego partnera do współpracy na arenie międzynarodowej.

Co więcej, Borys Jelcyn został zapewniony w 1997 roku, że przyjęcie Polski i państw bałtyckich do NATO nie było działaniem wrogim wobec Rosji. Niemniej jednak dwa lata później brutalna interwencja NATO w Serbii udowodnił, że organizacja ta ignoruje stanowisko Rosji, nawet jeśli chodzi o kraje bliskie jej kulturowo i prawie że sąsiednich. Czy uważasz więc, że u źródeł takiego biegu wydarzeń leży słynna teoria Samuela Huntingtona mówiąca o tym, że kraje prawosławne to odrębna cywilizacja, a w relacjach z obcymi cywilizacjami dominować ma nie dialog, lecz konflikt?

Sakwa: Mamy do czynienia tutaj z dwiema rzeczami. Jeśli chodzi o NATO to nie należy zapominać, że pomysł jego poszerzenia nie był brany pod uwagę w tamtym okresie. Wspomniana obietnica dotyczyła NRD, więc nie mogło być o tym wówczas mowy. Było to jednak zobowiązanie moralne. Poszerzenie Sojuszu kreuje ów kryzys i problemy, dla rozwiązania których potrzebny jest ten proces. Tak więc mamy do czynienia z zamykającą się w koło argumentacją, i w istocie NATO musi istnieć tylko dlatego, aby radzić sobie z problemami powstałymi z uwagi na fakt swego istnienia.

Co się tyczy argumentu o teorii Samuel Huntingtona to nie uważam, aby był on bardzo poważny. Ten argument nic nie wyjaśnia. Wiele osób utrzymuje, że był to cywilizacyjny konflikt między Rosją a NATO, jednak nie jest on cywilizacyjny. Jest to bardzo klasyczny, staroświecki, strukturalny problemem stosunków międzynarodowych. Polega on na tym, że poszerzający się sojusz nie uwzględnienia podmiotu leżącego w sąsiedztwie i fakt ten kreuje dylemat bezpieczeństwa. Tak więc konflikt ten nie jest cywilizacyjny, ani nawet kulturowy – pomimo, że debata publiczna odbywa się właśnie w tej tonacji.

Kasonta: Wracając do „Wielkiej Szachownicy” Brzezińskiego – gdzie autor twierdzi między innymi, że rząd nad światem musi być kierowany z jednego ośrodka (którym jest Waszyngton, DC), oraz że Europa może się zjednoczyć tylko w takim stopniu, który nie zagraża hegemonii Stanów – autor polskiego pochodzenia uznał Ukrainę za klucz do uzyskania kontroli nad Eurazją, a więc i światem, i ogłosił, że Ukraina musi dołączyć do NATO pomimo złożonej przez nią deklaracji „wieczystej neutralności”.

W związku z powyższym, jak szkodliwa jest Twoim zdaniem teza Brzezińskiego dla naszego regionu i czy zgodzisz się z tym, że autor wyrządził ogromną krzywdę krajowi swego pochodzenia? Jeśli tak, to dlaczego to zrobił?

Sakwa: Cóż, masz rację. Nie zapominajmy jednak o tym, że ten argument z „Wielkiej Szachownicy” zostało już przedstawiony przez Brzezińskiego w jego słynnym artykule dla Foreign Affairs w 1994 roku (niemalże słowo w słowo), który następnie został powtórzony 3-4 lat później w książce.

Z jednej strony można powiedzieć, że jest to całkowicie uzasadnione aby bronić ukraińskiej suwerenności i niezależności, lecz sposób w jaki to uczyniono stworzył potencjał konfliktu. To jest tragedia. Tak więc kiedy mówisz, że Brzeziński wyrządził krzywdę, to powiedziałbym jedynie, że jest ona absolutnie katastrofalna. Jak sami widzimy, 10000 martwych w Donbasie i liczba ta się wciąż powiększa, jak również nowa zimna wojna. Więc jest to coś znacznie większego niż tylko krzywda wyrządzona swojemu krajowi, jest to krzywda wyrządzona światu.

Brzeziński pchnął nas znów ku krawędzi Armagedonu. Więc w mojej ocenie świadczy to o katastrofalnym braku wizji oraz zrozumienia, że sensem zakończenia zimnej wojny było porzucenie tego typu retoryki. Zamiast tego w Stanach mają głęboko zakorzenioną wizję Rosji jako wiecznie skonfliktowanego podmiotu, który niemal sami stworzyli przez wzgląd na to, że ciągle straszą nim ukazując go w taki sposób. To naturalne, że jeśli ciągle na kogoś narzekasz, odmawiasz prawa przystąpienia, to… Albo inaczej. Jeśli w bezustanny sposób szturchasz rosyjskiego niedźwiedzia ostrym kijem w oko, to bądź pewny, że w końcu zareaguje. Będzie poirytowany.

Więc tak, Brzeziński istotnie wyrządził ogromną krzywdę. W gruncie rzeczy to ta cała polska wizja świata jest katastrofalna. Jest tak katastrofalna, że osobiście poszedłbym tak daleko aby stwierdzić, że nie powinno być mowy o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej dopóki nie zostałaby zresocjalizowana do tego, aby wstąpić w jej struktury jako element projektu pokojowego.

Zamiast tego, wraz z przystąpieniem Polski do Unii wniosła ona jedynie własną litanię krzywd historycznych, co jest również doskonale widoczne na przykładzie mojej własnej rodziny. Mój ojciec jest pochowany pod pomnikiem katyńskim i nikt temu nie zaprzecza, lecz sedno tkwi w tym aby przezwyciężyć to zjawisko i stworzyć dynamikę pokoju.

Ludzie tacy jak Brzeziński, w Stanach Zjednoczonych rzecz jasna ma się rozumieć, utrwalili ową dynamikę konfliktu, której owoce dobrze są dziś nam znane. To najwyższy czas, aby Polacy pogodzili się z własną historią i przezwyciężyli logikę konfliktu. Powinni stać się bardziej dojrzałą, a co za tym idzie pozytywną siłą na rzecz pokoju, zamiast nieustannie ciągnąć nas z powrotem do XIX wiecznych konfliktów i skarg, które oczywiście (zgadzamy się w tym przedmiocie) są prawdziwe.

A tak przy okazji chciałbym powiedzieć, że najpierw mieliśmy do czynienia z doktryną Brzezińskiego, która utrwaliła to, co dziś możemy nazwać doktrynę Sikorskiego. Więc to nie tylko Brzezinski. Ten tok rozumowania został przejęty przez całą polską elitę, i niestety najprawdopodobniej po stronie liberalnej równie tragicznie, jak i po stronie konserwatywnej obecnie dominującej. Albo i nawet gorzej.

Kasonta: Warto tutaj zauważyć, że Dugin, który jest zagorzałym przeciwnikiem wizji Zbigniewa Brzezińskiego dla Ukrainy ostrzega w „Podstawy geopolityki”, że każdy krok ze strony Ameryki zmierzający do oderwania tego kraju od Rosji oznaczałby casus belli. Niemniej jednak jego ostrzeżenie zostało zignorowane na Zachodzie. Dlaczego?

Sakwa: Uważam, że Dugin jest bardzo szalonym i niebezpiecznym człowiekiem. Fakt, że niektóre z jego argumentów są w pewnym stopniu racjonalne, lecz ze względu na sposób w jaki są one dostarczane nie sądzę, aby były one pozytywne. I nie są pozytywne, ponieważ są one znów bardzo silnie sporne.

Więc Dugin jest odpowiednikiem Waszego Brzezińskiego, i nawet obaj są silnie osadzeni w tematyce geopolitycznej. Moim zdaniem zdecydowanie powinniśmy wyjść poza ten schemat, aby go przezwyciężyć, i budować Europę, która będzie zjednoczoną całością. Dugin nie cierpi tego pomysłu. Brzeziński również nie cierpi tego pomysłu, w tym Rosji. Uważam więc, że obaj są niebezpieczni.

To co mówi Dugin pozostawia uczucie dyskomfortu moralnego. Zwykle argument przeciwnym tego typu retoryce byłoby rzec, że te jego tezy zaprzeczają egzystencji Ukrainy, i najzwyczajniej bawią się retoryką polityki mocarstwowej. To nie jest to, co my mówimy. My staramy się po prostu powiedzieć, że Ukraina akurat powinna posiadać prawo wyboru, powinna mieć swoją indywidualną wizję własnej przyszłości. Ale te wizje, wizje wolności jeśli wolisz, nigdy nie są realizowane w próżni. Powinny być brane pod uwagę jej fizyczne oraz gospodarcze więzi, struktura społeczna.

Fakt, że ludzie w Donbasie i na Krymie (byłem tam wiele razy) odrzucają tę wizję monistycznego ukraińskiego nacjonalizmu i jego dziką pro-europejskość, która jest ideologią. Oczywiście jak wiemy, Unia Europejska może zaoferować swój duży rynek, rządy prawa, i tak dalej. Nie ulega to kwestii, że wszyscy tego chcemy, ale nie dochodzi się do tego jedynie wykrzykując to głośno na Majdanie.

Kasonta: Wiele osób często zapomina, lub nie chce tego przyznać, że nie tylko tacy radykałowie jak Dugin nie zgodzili się z Brzezińskim, gdzie ważnym jest aby przytoczyć książkę Andrew Wilsona pod tytułem“Ukrainians, Unexpected Nation”, czy “Ukraine and Russia” Anatola Lievena, gdzie autor opowiedział się przeciwko planom Brzezińskiego i uznał takie pomysły za niebezpieczne, a nawet podłe.

Jak sądzisz, co jest powodem tak nierzetelnego podejścia mediów do kwestii Ukrainy oraz Rosji, czego osobiście doświadczyłem po opublikowaniu w ubiegłym roku mojego raportu dotyczącego sankcji, w następstwie czego byłem zaciekle atakowany zarówno na poziomie Unii Europejskiej, jak i Wielkiej Brytanii?

Sakwa: Absolutnie. Jest to oznak zamknięcia debaty publicznej oraz ograniczenia politycznego dialogu w dzisiejszej Europie. Masz absolutną rację, gdyż zarówno Andrew Willson i Anatol Lieuven są doskonałymi naukowcami, którzy w pełni mają świadomość niebezpieczeństwa wyznawanego przez siebie sposobu myślenia wraz z jego konsekwencjami, które doskonale rozumieją.

Jeśli chodzi o nierzetelność mediów, to trudno stwierdzić dlaczego akurat tak się dzieje [czyżby? – admin], ale bezstronnym powodem jest porażka nieumiejętności przezwyciężenia instytucji oraz ideologii zimnowojennej, która została zinstytucjonalizowana. Zdaje się nawet, że obecnie z rozmachem powróciła do życia. Innymi słowy, liberalizm stał się co raz bardziej monistyczny pomimo faktu, że ze swej definicji jest pluralistyczny. Liberalizm, który nie jest w stanie wyobrazić sobie alternatywy dla samego siebie staje się monistą, i staje się przeciwieństwem swej istoty, swoich własnych ideii. I obawiam się, że właśnie obecnie ma to miejsce.

Kasonta:To jest jeszcze bardziej żenujące i smutne odnośnie mojego własnego kraju, że wielu nauczycieli akademickich i intelektualistów posiada obsesję na punkcie przezwyciężenia postanowień zawartch podczas konferencji jałtańskiej starając się wykorzystać członkostwo w Unii Europejskiej i NATO w celu intensyfikacji historycznych żali, aby zmusić Rosję do naśladowania reform Mustafy Kemala Atatürka, ponieważ nie uważam aby Rosja powinna stać się państwem pozbawiony całkowicie swoich cech imperialnych. Czy zgodzisz się ze mną w tej kwestii?

Sakwa: Myślę, że w szerszej perspektywie przykład Atatürka jest bardzo dobry, ponieważ zbudował on nowoczesne państwo tureckie odrzucając elementy kulturowe i osmańskie. A pomysł, że Rosja powinna wyrzec się własnej historii jest absolutnie szalony. Choć przyznam, że wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy słowo „imperialny” w tym kontekście.

Jest mi po drodze z Sołżenicynem jeśli chodzi o to, że Rosja powinna skupiać się na własnym rozwoju. Nie wyklucza to jednak poczucia własnej potęgi i posiadanego statusu na świecie. Tego Rosja nie może odrzucić. Nie może więc ona postępować jak Turcja, która odizolowała się na 50 lat. Potęga nuklearna tej wielkości? Jest to najzwyczajniej niemożliwe.Więc kiedy mówisz „pozbawiona cech imperialnych”, to ten imperializm (jeśli można użyć tego słowa) powinien mieć postać łagodnej hegemonii, wspierającej rządy prawa. W tym sensie nie użyłbym jednak słowa „imperialnych”, a zastąpiłbym je raczej terminem „wielkomocarstwowych”.

Kasonta: 22. sekretarz obrony Stanów Zjednoczonych od 2006 do 2011 roku, Robert Gates, przyznał w swoich pamiętnikach, że „Ameryka nie traktowała interesów Rosji poważnie”, jak również uznał że „włączenie do NATO krajów bałtyckich, Polski, Czech, Słowacji i Węgier było słuszne, ale potem należało zastopować. Próby wciągnięcia Gruzji i Ukrainy były już naprawdę sięganiem za daleko”.

W związku z tym jest to niesłychanie zdumiewające, że obecny prezydent Polski, Andrzej Duda, uważa, że należy dać „wyraźny sygnał, że drzwi do NATO pozostają otwarte”, i jego zdaniem obecność na lipcowym szczycie NATO nad Wisłą państw, które już współpracują z Sojuszem (Szwecja, Finlandia, Australia, Jordania, Gruzja, a także Mołdawia i Ukraina) powinna zostać wzięta pod uwagę. Jakie jest Twoje zdanie na ten temat?

Sakwa: Moje zdanie na ten temat jest bardzo proste. Czytałem wspomnienia Roberta Gatesa i uważam, że są one niezwykle ciekawe. Jest on najbardziej inteligentną oraz spostrzegawczą osobą spośród związanych z tą tematyką w Waszyngtonie, więc oczywiście zgadzam się z tym co mówi.

Po drugie, co się tyczy Dudy i innych, to mamy do czynienia z polityką, która sprowokowała najpoważniejszy konflikty w Europie od czasu końca zimnej wojny, żeby nie powiedzieć II wojny światowej. Polityką, która zdecydowanie miała negatywne konsekwencje. Więc czy naprawdę to co należy dalej robić, to intensyfikować tę samą politykę zakładając, że uzyskamy inny rezultat? Innymi słowy, definicją szaleństwa jest to, że w kółko robi się to samo oczekując przy tym innych wyników. I właśnie w tym przypadku jest to klasyczny przykład szaleństwa.

Kasonta: Czy Rosja powinna czuć się zagrożona przez wzgląd na niekończącą się ekspansję NATO i wziąć do serca tytuł książki Iwana Ilina pt. „Resistance to evil by force”?

Sakwa: Uważam, że użyłeś bardzo interesującego odniesienie do Iwana Ilian, który jak zapewne wiesz był wiele razy cytowany przez Putina. Trzeba być jednak ostrożnym w swych ocenach. Z jednej strony w miarę trafnym będzie powiedzieć, że NATO nie jest agresywnym sojuszem [sic! – admin], i po części się z tym zgadzam.

Uściślając, NATO nie było agresywnym sojuszem do niedawna, lecz z samej definicji, jeśli Rosja nie jest jej członkiem lub nie jest zaangażowane w głębszy sposób, to nieuniknionym jest powstanie dylematu bezpieczeństwa. Jest to „ABC studiów nad bezpieczeństwem”. Fakt, że nie mogą tego pojąć decydenci w Waszyngtonie, Londynie, czy nawet Berlinie jest absolutnie szokujący.

Więc w istocie mamy do czynienia z generacją polityki oporu – wliczając w to Ilina, różnego rodzaju konserwatystów, oraz innych mistycznych myślicieli i szaleńców jak Dugin. Co się tyczy niekończącej się ekspansji NATO, to nie miałbym nic przeciw temu gdyby towarzyszył jej tryb pojednania z Rosją, który dałby początek „Wielkiej Rosji”, a tym samym „Wielkiemu Sojuszowi”. Problemem więc jest porażka aby to osiągnąć, nie zaś samo NATO.

Tak więc ci, którzy bronią NATO mają rację w pewnym sensie, lecz jest to logika pozbawiona kontekstu. Po dodaniu kontekst, należałoby przyznać: „Tak, NATO się powiększa”. Nawet liberałowie, środowisko Valdai, oraz inni w Rosji są zaniepokojeni tym faktem. Więc mamy tu do czynienia z ogromny narodowym konsensusem, równie wielkim jak ten, który twierdzi, iż należy się Rosji przeciwstawić. Tym o to sposobem podążamy w kierunku ogromnego konfliktu. To dlatego mówię, że grupujemy naszą drogę ku apokalipsie.

Kasonta: Czy uważasz, że ewentualna zmiana reżimu w Rosji (mając na uwadze nadchodzące wybory prezydenckie w Rosji w 2018 roku) może skończyć się czymś gorszym niż Putin, biorąc pod uwagę znacznie bardziej radykalne siły w tym kraju, które czekają aby dojść do władzy, a które postrzegają obecnego prezydent jako zbyt uległego w kwestii Zachodu?

Sakwa: Zgadzam się z tym w stu procentach, że prawie na pewno każda alternatywa dla Putina będzie wyznawać znacznie twardszą politykę, i będzie znacznie bardziej niebezpieczna dla Zachodu. Putin jest obecnie krytykowany przede wszystkim za to, że jest zbyt uległy i nadal wierny ideii „Większej Europy” – w tym ideii „Większego Zachodu”.

Więc absolutnie wszystkie sondaże wskazują na to, że alternatywa byłaby znacznie gorsza niż Putin. Właśnie wróciłem z Moskwy i jestem szczerze przerażony tym co słyszałem. Pojawiałem się w telewizji przy okazji różnych debat i muszę przyznać, że nie brakuje tam prawdziwych szaleńców.

Kasonta: Czy to możliwe aby Zachód w końcu się opamiętał i powziął szczery wysiłek, aby ulokować Rosję w światowym ładzie pokojowym na zasadach partnerstwa, czy jesteśmy skazani na to co były minister spraw zagranicznych Polski i najbardziej znanym neokonserwatywny polityk w tej części świata, Radosław Sikorski, wyraził podczas nagrania na taśmach, które zakończyły jego karierę parlamentarną: „Polsko-amerykański sojusz jest nic nie warty. Jest wręcz szkodliwy, bo stwarza w Polsce fałszywe poczucie bezpieczeństwa… Skonfliktujemy się z Rosją, Niemcami, będziemy uważali, że wszystko jest super, bo zrobiliśmy laskę Amerykanom”?

Sakwa: Myślę, że jest to bardzo wulgarne i jedynie pokazuje wulgaryzmy, i prymitywną naturę jego myślenia. Jest on rzecz jasna bardzo prymitywny osobnikiem. Pytasz czy to możliwe aby Zachód się opamiętał? Odpowiadam, że z pewnością tak. Czy jest to jednak prawdopodobne? Tego nie jestem pewien.

Obecnie doświadczamy zupełnie odmiennego trendu. Ludzie jak Sikorski i jego współpracownicy oczywiście zamykają możliwość dyskusji i dialogu, oraz przeszkadzają powstaniu przestrzeni dla rzetelnej debaty. Myślę, że ostatnie 25 lat utwierdza nas w tym, że nie ma możliwości ustanowienia pokojowego ładu światowego. Muszę również przyznać, że jest to mało prawdopodobne aby nastąpiła jakakolwiek zmiana reżimu w Rosji przez najbliższe 3 lata, więc uważam, że strategią Rosji jest pozwolić na to, aby Zachód się z tym pogodził.

Nie sądzę aby Zachód był w nastroju do tego, żeby odnieść się do obaw i interesu Rosji w tej chwili, i dlatego Rosja również nie jest w nastroju aby iść na kompromis. Widzimy więc nasilenie się konfliktu, zaostrzenie konfrontacji wojskowej rodem z okresu zimnej wojny bez struktur, które umożliwiłyby zakończenie zimnej wojny – gorących linii, debaty i tak dalej. Z drugiej zaś strony wiemy, że Kerry i Ławrow spotykają się całkiem często. Trzy spotkania w ciągu ostatnich 3 lat, niekończące się rozmowy telefoniczne. A zatem wiele zleży od następnego amerykańskiego prezydenta.

Wiemy, że jednym z powodów, dla których Donald Trump jest tak znienawidzony przez establishment jest fakt, że rozumie i krytykuje istotę istnienia NATO. Stwierdził on, że jedną z pierwszych rzeczy, które by zrobił, to rozpoczęcie dialogu z Putinem. Myślę, że ma on absolutną rację.

Jeśli Clinton wygrywa wybory, to byłaby ona najprawdopodobniej bardziej niebezpieczna dla idei utrzymania pokoju na świecie. Niemniej jednak jest trudno stwierdzić jak dana osoba zachowa się po dojściu do władzy. Tak więc uważam, że w chwili obecnej nad światem wisi widmo bardzo niebezpiecznej konfrontacji.

Jest mało prawdopodobne aby Zachód opamiętał się, lecz jest możliwe, że w końcu pojmie niebezpieczeństwo swego irracjonalnego zachowania, i być może będzie się starać złagodzić sytuację w celu utrzymania status quo – co przyznajmy jest niebezpieczne. Potem natomiast fala nowej generacji liderów, która nadejdzie w przyszłości, spróbuje przezwyciężyć ową logikę konfliktu. Ja jednak nie wstrzymuje oddechu.

Oryginalna wersja audio: https://www.youtube.com/watch?v=2tewVroLo9c

Wywiad przeprowadził Adriel Kasonta

Notka biograficzna:
Richard Sakwa jest profesorem polityki rosyjskiej i europejskiej na Uniwersytecie w Kent. Profesor Sakwa jest autorem wielu książek, pośród których można znaleźć m.in. takie tytuły jak: “Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands”, “The Crisis of Russian Democracy: The Dual State, Factionalism and the Medvedev Succession”, “Putin: Russia’s Choice” oraz “Russian Politics and Society”. Jest on członkiem (Associate Fellow) Królewskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych w Wielkiej Brytanii, zwanego Chatham House.

Pełen biogram dostępny jest na: https://www.chathamhouse.org/about-us/directory/70637

http://konserwatyzm.pl

Odpowiedzi: 20 to “Między zimną wojną a zimnym pokojem: Czyli jak Zachód zdradził Rosję – Wywiad portalu Konserwatyzm.pl z profesorem Richardem Sakwą”

  1. akej said

    Kim jest Adriel Krasnota?

  2. JerzyS said

    Polską polityką nie rządzi Świadomość
    , tylko
    Zewnętrzy Układ Sił -czyli Obca Agentura Wpływu

  3. Boydar said

    Śtrasnie mundre, śtrasnie. I równie śrtasnie gów.no warte.

    Wielu mundrołków podejmuje się takich misji, wmówienia nam że musimy zacząć myśleć ich sposobem. Generalnie, nie owijając w bawełnę, talmudycznie skomplikowanym. Skomplikowanym oczywiście dla gojów, bo nie-goj dobrze wie, że to są bzdety, misterna obudowa maskująca syfiaste wnętrze i niema sensu tracić na to czasu. Goj ma przestać myśleć kategoriami dziesięciu przykazań i zacząć uznawać zasadność dylematu wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy. Długo do mnie ta prawda profesora Stanisławskiego nie docierała.

    U nas w Gajówce też mamy kilku takich ucunych. Wszystko nałkowo wyjaśnią, przytoczą cytaty, artykuły, wypowiedzi ałtorytetów, całe biblioteki mundrości. Tylko się qurwa przeżegnać prawą ręką nie potrafią, brak motywacji. Wypier.dalać na drzewo !

  4. Siekiera_Motyka said

    „Europa” to początkowo (obecny cel) będzie do Władywostoku a później do Singapuru !!! Bo jesteśmy tylko LUDŹMI !!!

    Jak tylko zobaczyłem „Chatham House” to wiedziałem że będzie to „danie nie jadalne”.

  5. Zerohero said

    Wywiad nudny i przegadany, a facet miejscami jest po prostu bezczelny albo zaślepiony. Na przykład.

    1. uważa, że jednak Zachód ma prawo pouczać resztę świata, np. w prawach człowieka, organizacji państw. Wspaniałomyślność gościa polega na tym, że krytykuje szybkość z jaką to się dzieje. Mówi wprost: dajmy tym dzikusom z Rosji, Chin etc. dojść do naszej perfekcji w swoim tempie. 🙂 Słówkiem nie zdradzi o HIPOKRYZJI Zachodu, np. w traktowaniu Białorusi i Arabii Saudyjskiej. Albo o tym, że w Rosji lat 90 rządziła ekipa prozachodnia – był to czas słynnej „ruskiej mafii”.

    2. uważa NATO za sojusz nieagresywny – co zważywszy na Irak, Libię, Syrię jest wielką bezczelnością.

  6. Cel europy jest przed ludzmi ukrywany. Zostal on okreslony przez Altiero Spinelliego w jego Ventotene Manifesto- Manifiiescie z Ventotene. Jest to dokumeny o znaczeniu porwnywalnym do Manifiestu Komunistycznego Marksa. Spinellito Wloski Komunista , po wojnie za krytyke Stalina wyrzucony z partii ale o ugruntowanych pogladach komunistycznych.Wchodzi do Parlamentu Europrjskiego a potem jest czlonkiem Komisji Europejskiej. Zaklada klub Krokodyla gdzie sa wypracowane zasady Konstytucji Europejskiej i po jej odrzuceniu Traktatu z Lizbony.
    Klub Krokodyla po smierci Spirelliego przeksztalcil sie w Grupe Spirelliego.Jego czlonkami sa
    Jacques Delors
    Mario Monti
    Joschka Fischer
    Pat Cox
    Roza Thun
    Kalypso Nicolaïdis
    Danuta Hübner
    Gesine Schwan
    Tommaso Padoa-Schioppa
    Élie Barnavi
    Jean-Marc Ferry
    Ulrich Beck
    Amartya Sen
    Andrew Duff
    Elmar Brok
    Tibor Dessewfy
    Sandro Gozi
    Pawel Swieboda
    Kurt Vandenberghe
    Gaëtane Ricard-Nihoul
    Anna Triandafyllidou
    Diogo Pinto
    Heather Grabbe
    Imola Streho
    Alina-Roxana Girbea
    Guy Verhofstadt[5]
    Daniel Cohn Bendit
    Sylvie Goulard
    Isabelle Durant
    Koert Debeuf
    Edouard Gaudot
    Guillaume McLaughlin
    Mychelle Rieu
    Monica Frassoni
    Pier-Virgilio Dastoli
    I to jest gruba ktora tyrzyma wladze. Przy okazji wynajmuje sie Merkel i stad widac skad biora sie klopoty Polski i Wegier.

  7. Vidmo said

    Ciekawe :”nie ma możliwości ustanowienia pokojowego ładu światowego”.
    Przypuszczam, ze Rysiu Sakwa ma na drugie imie Samuel, a na trzecie imie Aaron.
    Ten facet propaguje krypto-nienawisc zaslaniajac sie swoimi tytulami nadanymi mu przez kuzynow o imieniu Mosze.

  8. Hasso C. said

    Ale nudziarz. Do tego propaguje idiotyczne tezy, ze „Zachod przegapil” ze „Zachod nie zrozumial” jak gdyby obecna konfrontacja z Rosja nie byla celowym i planowanym dzialaniem w celu zniszczenia Rosji w jej obecnej postaci przez niewybrane globalistyczne, ponadnarodowe elity finansowe. Wiec mozna ten tekst o kant d. potluc i oszczedzic czas. (to nie jest krytyka p. Maruchy!)

  9. RomanK said

    Te wszystkie wyjasnienia, dumania,usilowania i srania w bania…sa po to zeby zaciemnic fakty- prawdziwa hstorie tego co sie stalo.
    ZSRR to supryza Illuminackich globalistow, ktorzy przejeli z pomoca wywiadow monarchii europejskich i USA wladze w Rosji mordujac rodzine carow Rosji.
    Oczywiscie akt zdrady ze strony domow monarszych Europy, ktore nawet nie udzielily rodzinie Romanowych schronienia. Ten fakt pokazal bolszewickim parchom- ze moga wymordowac rodzine cerska bezkaranie i tak sie stalo.
    Akt zdrady przyniosl posiew zdrady…wszystkie monarchie ulegly likwidacji.
    W bardzo waznym momencie walk o sukcesje po Lennie, Trocki zostal powaloyn dziwna niewytlumaczalna do dzis choroba. Z braku laku wybieraja bandyci Stalina….ktory doskonale orientuje sie czym jest ZSRR i Swiatowa Rewolucja..i dokonuje volty….
    Parchaty uklad Czerwonego Donmeh ulega rozkladowi….z ZSSR wypedza sie Trockiego..zastanowcie sie dlaczego wypedza- pozwalajac mu wywiezc 20 wagonow majatku i kosztownosci..wszystko kradzione i obmyte krwia ofiar..wyposazajac dodatkowo w wysoka siegajaca 30 tys dollarow rente miesieczna wyplacana przez rzad ZSRR….gdzie ludzie Rosjjanie mra z glodu przy pracy.
    Stalin zostaje otruty….grozny moment walki o sukcesje po Stalinei roztrzyga brutane rozwiazanie w czasie,ktorego unicestwione zostaja moskiewskie garnizony NKVD… AKt niesamowitej odwagi marszalka Konieva i jego ludzi!
    Okazalo sie po po zlemu,,nie da rady….trzeba po dobremu…i postanowiono, ze za dobrego genseka Gorbaczewa trzeba pogodzic dwie frakcje braci pod haslem Kochajmy sie….
    Wszystkie sluzby, we wszstkich demoludach zlozone z wybranych przyjmuja zwierzcnictwo Jednej Sluzby….za wyjatkeim Rosji..
    Okazalo sie ze posiewem likwidacji garnizonow NKVD w Moskwie bylo odrodzenie sie rosyjskiej czesci Sluzb i ta wlasnie czesc powiedziala…NIET!
    I Byla na tyle silna, ze to NIET wprowadzila w zycie!

    W Polsce tez byla taka czastka, ale okazala sie stanowczo za slaba i pozbawiona zaplecza.
    I zeby sie cs takiego nei odrodzilo…sa wlasnei te okreowe Inkwizycje lucyferianskie PiS wobec kazdego …….ktory osmieli sie myslec !

  10. Hasso C. said

    Panie Romanie, Moja wiedza o okolicznosciach smierci Stalina, a zwlaszcza o zajsciach w czasie i po jego smiercie jest zerowa. O Koniewie, garnizonach, a potem i o tym, co stalo sie za Gorby. Mozna by prosic o jakies materialy zrodlowe? Jak rowniez na temat natury PiSu. Mieszkam poza krajem…

  11. RomanK said

    Panie HassoC..owszem kazda jedna informacja ,jaka podalem jest factem udokumentowanym z literatura..z tym ze jest to literatura bardzo obszerna. To co podalem, jako skladke, rozsiane jest po wielu zodlach , wielojezycznych. Znajdzie pan to w ksiazkach pana Albina Siwaka, ktory wiele ze swych informacji czerpal od swych rosyjskich przyjaciol i no dla mnie byly one potwierdzeniem tego co pisali rozni pisarze anglo jezyczni i frankophones…Bo opowiadali panu Siwakowi ludzi naoczni swiadkowie, mnie osobiscie zaskoczylo to, ze wiele factow pan Siwak opowiada z wiekszymi detalami- jak ci pisarze ktorych infromacje w zasadzie pochodza od sluzb.
    Istnieje bardzo ciekawy epizod z Marszalkiem Rokosowskim…, ktory w zasadzei wyjasnia co stalo sie w Polsce po rebelii Hruszczowa.
    I tez to najdokladniej opisal pan SIwak..neich pan sprawdzi…kto i dlaczego usunal marszalak Rokosowskiego z Polski.
    PIS. to sprawa ktora pan powinien pameitac ale prosze tu jest cala kompilacja, ktora panu wyjasni wszystko:
    https://jozefbizon.wordpress.com/kor-batory-inni/

  12. RomanK said

    https://jozefbizon.wordpress.com/2014/01/01/anna-razny-pis-czyli-falszywa-chrzescijanska-aksjologia/

  13. Siekiera_Motyka said

    Ad. 7 – Spinelli miał odpowiednia żonę,

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ursula_Hirschmann

    Tak jak u nas Kwas, Komor i Dudek. Nie samowita zbieżność.

  14. Siekiera_Motyka said

    Ad. 11 – Pan Siwak

    .https://www.youtube.com/watch?v=uv1aF-IU0Jk

  15. RomanK said

    Wracajac jednak do wywiadu nalezy poswiecic mu uwage..baczna uwage. Widze po paru komenatrzach typowych polskich intelelktualistow z miast wojewodzkich i owiacych jezykami..ze nei bardzo rozumia kminy- jakiej uzywaja rozmowcy i oczywiscie nie sa oczytani dzielami …na jakie powoluja sie iterlokutorzy.
    Wyaied jak widfze zostal przeprowadzony ad hoc..w kuluarach Chatham House czyli The Royal Institute of Intenational Affairs- a to to najpowazniejszy Think Tank Swiatowego Globalnego Kahalu.
    Zapraszani sa tam ludzie, z expertyza, jaka mozna kupic za pieniadze..i takich tez rad udzielaja. Sam wywiad- jaki zostal przeprowadzony zaledwie parenascie godzin temu i juz ukazal sie na You Tube swiadczy o skali waznosci poruszanych w nim problemow i przekonuje mnie, ze jest niczym innym -tylko balonem probnym szybkiej postrzegalnosci:-))
    Skierowanym do Rosji i wszystkich- jacy znajduja sie w rejonei bezposredniego konfliktu kierowanego narazie jeszcze przez pania Viktorie Nulland,
    Z tego mozna wyciagnac pare wnioskow:

    1. Juz zapadly pewne uzgodnienia, ktore pozwolily na wypowiedz panu Sakwie.

    2.Decyzje te ida w kierunku zatrzymania agresji przeciw Moskvie i przejscia na dluzsza droge wspolnego czekania na zmiane sytuacji w Rosji z nadzieja na zmiene ekipy Putina i zastapienia jej czyms bardziej przekonywalnym.

    3.Elita Globalna przekonana jest, ze nastapi zmiana ekipy w USA i nie jest pewna glebokosci zmian, jakie zajda na tym terytorium i na ile oslabi to sile perswazji ekip globalistycznej misji.

    4.Postanowiono do zamieszania, jakiego dokonuje Ukraina dodac Polske i wskazac zarowno Brzezinskiego- jako kozla ofarnego i wyeliminowac ekipe, jaka reprezentuja nasladowcy Brzezinskiego- jak Sikorski..jako zbyt prymitywne, wulgarne, czyli za bardzo gojskie:-))

    5.Potepienie i dyskwalifikacja dziel Huntingtona, Brzezinskiego i innych neoconow swiadczy, ze ulegna zastapieniu przez cos zupelnie nowego,,tzn pod inna nazwa i taktyka.

    6. Jest potwierdzeniem ,ze tzw Anakonda udowodnila wszem i wobec niemoc NATO…i skompromitowala jej tfurcoff:-))) i caly polski rzad PO PiSu..i wystawila ich na olanie….

    7. Daje wytrazny znak, ze nastapil czas, by Polacy znalezli jakas inna ekipe udajaca rzady Polski, bo z tymi nikt nie bedzie chcial dealowac zarowno z jedne-j jak i zdrugiej strony.

    8. Przenika cieniutka nadzieja, ze odchodzac od agresywnej polityki zastraszania dziadostwem ubranym w grozne nazwy…uda sie utrzymac Mala Europe, ktora moze znowu podjac proby zamiany w Wielka Europe droga drobnych kroczkow i ustepstw.

    W calym wywiadzie wazne sa niektore fragmenty..jutro je wylowie i zrobie kompilacje.

  16. Hasso C. said

    Dziekuje, sprawdze.

  17. Re Artykul
    Kolejna zydowska k..rwa…
    AZ szkoda sliny ..
    ===========
    Jasiek z toronto

  18. RomanK said

    A..jakiej sie pan spodziewal panie Jasiu??? W RIIA innych nie ma…wszystkie sa takie same:-)))ale ogloszen Madam trzeba sluchac , jesli chce sie znac ceny:-))) i trendy:-))) W Home of the Rising Sun!

  19. Rafał z said

    Panie Romanie ad 15-7

    Nowa ekipa w Polsce zostanie wyłoniona na… ulicy. Stąd prawdopodobnie zadyma z KODem i… trzymanie ludzi na ulicy non stop w trakcie protestow. W ten sposób będą mieli zarówno struktury i ludzi na właściwych miejscach gdy… lawina ruszy

  20. Dinozaur said

    Szanowni Państwo , tu chodzi on coś innego.
    Już w 2000 roku wicekanclerz Neandertalu i przyszły prezydent EU Joschka Fischer przedstawił w swojej sławnej mowie berlińskiej koncepcję „Europa do Eufratu”.
    Miała ona polegać na tym , że po przyjęciu Turcji do EU nie będzie już argumentu przeciwko rozszerzenia Europy na pozostały Bliski Wschód ( oczywiście też na Palestynę). W ciągu kilku dni po otrzymaniu paszportów europejskich na początek 20 milionów Palestyńczyków znalazłoby w centralnej Europie …

    Pozdrowienia,
    Dinozaur z Neandertalu

Sorry, the comment form is closed at this time.