Liberalna demokracja to także ekstremizm

„Mamy podobne cele i wartości. Oczywiście są różnice, dotyczą one interpretacji, a często nawet nie interpretacji, a tylko terminologii.

Uważam jednak, i wierzę w to, że jeśli będzie możliwość współpracy między katolikami i szyitami, to wtedy będziemy zdolni zbudować bardziej bezpieczny i bardziej pokojowy świat” – mówi ajatollah Mehdi Hadavi Tehrani

W jakich okolicznościach historycznych powstał rozdział na szyitów i sunnitów?

– Historia szyitów i sunnitów pochodzi z czasów Proroka Muhammada. W świętej księdze Koranu jest zapisane, że Bóg nakazał aby ludzie podążali za rodziną Proroka Muhammada i żyli według ich reguł. Jeszcze przed swoją śmiercią Prorok Muhammad kilkukrotnie wskazał imama Alego na swojego następcę. I ten podział na dwie grupy – szyitów i sunnitów – zaczął się właśnie od śmierci Proroka. Część ludzi nie chciała zaakceptować imama Alego, jako kalifa i następcę Proroka Muhammada i nie poszła za nakazem Proroka próbując go zmienić. Przez ten konflikt nastąpił podział i rozpoczęły się w islamie dwie drogi – szyicka i sunnicka.

Dlaczego niektórzy wyznawcy islamu nie chcieli zaakceptować nowego kalifa?

– Ponieważ chcieli mieć władzę w swoich rękach. Poza tym, wśród ludzi, którzy zaczęli wyznawać islam – który był dopiero młodą religią – większość była Arabami. W kulturze i tradycji arabskiej osoby starsze mają większe poważanie i mają wyższą pozycję w hierarchii społeczeństwa. Imam Ali w chwili śmierci Proroka, miał dopiero 33 lata. Pierwszym kalifem sunnitów został więc osiemdziesięcioletni Abu Bakr, gdyż z racji swojego wieku był bardziej poważany niż młody imam Ali. Dlatego większość ludzi podążyła za nim, a tylko mała grupka pozostała przy tych początkowych naukach Proroka i nakazach co do sukcesji po nim.

Proszę wyjaśnić polskim czytelnikom, którzy są chrześcijanami, podstawową różnicę teologiczną między szyitami a sunnitami.

– Tutaj są różnice zarówno teologiczne jak i metodologiczne. Teologiczna różnica polega na tym, że szyici wierzą, iż to Imam Ali był wyznaczony przez Boga na prawowitego kalifa i następcę Proroka. I tu otwiera się cały łańcuch różnych Imamów, którzy następowali po tym pierwszym. Było ich dwanaście osób. Grupa która wierzy w dwunastu Imamów nazywana jest szyizmem „dwunastkowców” (arab. Ithna aszarija), ponieważ jako szyici podążamy za ich naukami.

Wierzymy, że wiedza Proroka Muhammada pochodzi od Boga i wiedza tych dwunastu imamów również pochodzi od Boga. Wierzymy, że byli oni ludźmi bez skazy, nie popełniali błędów i grzechów, ponieważ byli natchnieni przez Boga i znali naukę Proroka.

W islamie mamy dwa główne religijne źródła tekstowe. Pierwszym z nich jest Koran, w którym całe objawienie i wszystkie zawarte w nim słowa pochodzą bezpośrednio od Boga. Drugim źródłem jest sunna, czyli zbiory opowieści z życia Proroka, zawierające jego słowa i czyny. Sunnici wierzą tylko w słowa i czyny Proroka, zawarte w sunnie. Dlatego też nazywani są sunnitami. A w szyickiej kulturze, oprócz Proroka Muhammada, podążamy również dodatkowo za słowami i czynami 12 Imamów. Zresztą nazwa szia – znaczy zwolennicy, stronnicy, ponieważ jako szyici podążamy za Imamami i utożsamiamy się z tym co oni głosili. I to jest właśnie teologiczny aspekt pomiędzy szyitami i sunnitami. Ale najważniejszą różnicą między tymi dwoma drogami jest różnica metodologiczna.

Na czym ona polega?

– Niektóre grupy sunnickie opierają się tylko na samych źródłach tekstowych (nie interpretując go i odczytując go dosłownie). Najważniejszą z nich była grupa zwana zaheri, która wywodzi się jeszcze ze średniowiecza. Kolejną tego typu literalistyczną grupą jest szkoła hanbalicka (szkoła sunnicka). Jest również sekta wahhabicka (z Arabii Saudyjskiej), a także ISIS.

Wszystkie te grupy od strony metodologicznej łączy postrzeganie islamu tylko w oparciu o tekst źródłowy, w czym przypominają trochę kościół prawosławny w chrześcijaństwie.
Jest także pewna grupa wśród sunnitów – hanafi, która wierzy tylko w rozum/racjonalizm. Żyją oni w Iranie, Indiach, Pakistanie i Afganistanie i innych miejscach. Oczywiście to także jest islam. Oni są podobni do protestantów w chrześcijaństwie, ponieważ tak jak protestanci bardziej opierają się na rozumowaniu, niż na samym świętym tekście. Oczywiście tak jak protestanci uznają też święty tekst (w przypadku protestantów jest to Nowy Testament), głównie jednak opierają się na osądzie własnego rozumu.

Jest jeszcze inna grupa do której należą szyici. Wierzący zarówno w święty tekst i rozum. Ta kultura islamu w pewnym sensie jest podobna do katolickiej. Dla prawosławnych święty tekst jest najważniejszy, a protestanci kładą nacisk na osąd własnego rozumu. Kościół katolicki łączy natomiast święty tekst z rozumowaniem. Dlatego jeśli chodzi o metodologię szyici są najbardziej podobni właśnie do katolików.

Inną ważną kwestią jest to, że niektóre grupy, szczególnie ISIS, nie uważają szyitów za muzułmanów. Te wszystkie grupy jak wahhabi, ISIS, i inne, które uważają tylko siebie za jedynych prawdziwych muzułmanów, nie uznają nie tylko szyitów za muzułmanów, ale również sunnitów. Te grupy nazywają się takfiri. W pewnym sensie z analogiczną sytuacją możemy się spotkać wśród chrześcijan. Przykładem są ortodoksyjni prawosławni, którzy nie uważają katolików za chrześcijan.

Przyznam, że do niedawna nie zdawałam sobie z tego sprawy. Przekonałam się o tym podczas ostatniej podróży do Rosji, kiedy wraz z liczną grupą polskich katolików byliśmy serdecznie i otwarcie przyjmowani w różnych klasztorach prawosławnych, ale dopiero w monasterze prowadzonym przez ortodoksyjnych duchownych natrafiliśmy na pewien dystans. Polegał on na tym, że opat klasztoru przyglądał się nam z odległości kilkudziesięciu metrów – nie podszedł do naszej grupy, a jedynie wydelegował specjalnego wysłannika, który nas przywitał i oprowadził. Jak się potem dowiedziałam, ten dystans ortodoksyjnych prawosławnych wynikał właśnie z tego, że nas katolików nie postrzegają jako chrześcijan.

– Przypomniała mi się historia znajomego dziennikarza, który jest katolikiem i mieszka w Grecji. Jak pani wie, Grecy są również prawosławni. Zapytałem tego dziennikarza, czy jest mu trudno mieszkać w Grecji. Odpowiedział, że tak i przytoczył przykład pewnej rozmowy. Kobieta, która razem z nim pracowała zapytała go czy jest katolikiem czy chrześcijaninem. On jej odpowiedział, że jest katolikiem i chrześcijaninem. Ona odparła, że nie może być i katolikiem i chrześcijaninem, ponieważ jest się albo katolikiem albo chrześcijaninem… Zauważyłem, że papież Franciszek chce zmniejszyć te różnice między katolicyzmem i prawosławiem, wyrazem tego jest niedawne spotkanie z patriarchą Cyrylem, do jakiego doszło w Hawanie na Kubie. To było pierwsze takie spotkanie od prawie tysiąca lat.

[Już niech Papież nie bierze się za rzeczy, do których nie ma ani kwalifikacji, ani wyczucia – admin]

…Czyli od czasów schizmy. Wróćmy jednak do islamu, a konkretnie porównania szyitów z katolikami. To bardzo intrygujące zestawienie, które mnie zaskoczyło.

– Jak już wspomniałem, szyici są podobni do katolików pod względem metodologicznym. Wyznawcy obu tych grup religijnych wierzą w święty tekst i starają się żyć w oparciu o ten święty tekst, podchodząc zarazem do niego rozumowo. A zatem, ważne jest nie tylko słowo, ale i rozum, interpretacja. Najwięksi uczeni Kościoła katolickiego – w tym święty Tomasz z Akwinu – czerpali z nauk szyickich uczonych, tj. budowali system katolicki inspirując się naukami szyizmu.

Rozumiem, że chodzi o przełom XII i XIII wieku, kiedy wraz z dotarciem Arabów do Europy, nasz kontynent wzbogacił się o nauki Arystotelesa, które wcześniej na tyle zafascynowały muzułmańskich uczonych, że obficie z tej myśli czerpali przy tworzeniu własnej kultury…

– Ogromny wpływ na kształtowanie myśli w tamtym czasie miał szyicki filozof Awicenna. Święty Tomasz z Akwinu korzystał z nauk Awicenny, bazując na jego myśli próbował wyjaśnić moc działania chrześcijaństwa poprzez jego naukę. I dlatego właśnie pod względem metodologii szyci w islamie są odpowiednikami katolików w chrześcijaństwie. W obu przypadkach używa się też podobnej terminologii. Z tego powodu można by szyitów nazwać czymś w rodzaju „katolickich” muzułmanów.

Do szyitów zalicza się także alawitów z Syrii i tym tłumaczy się często poparcie dla Prezydenta Syrii Baszszara al-Asada. Czy można się dowiedzieć kim są alawici?

– Owszem, alawici na początku swojej historii byli szyitami. Jednak ze względu na różne zawirowania polityczne alawici byli odcięci od centrów filozoficznych i religijnych szyitów, w związku z czym doszli oni do nowej interpretacji szyizmu, która jest całkowicie odrzucana przez uczonych szyickich. Uczeni szyiccy nie uznają więc alawitów za szyitów.

Doktryna alawitów w pewnym sensie jest podobna do chrześcijańskiej. Chrześcijanie wierzą w Boga Ojca, Jezusa Syna i Ducha Świętego, który łączy Ojca i Syna. Chrześcijanie wierzą w to, że Bóg w ciele ludzkim zszedł na ziemię. Chrześcijanie mówią o bólu i cierpieniu Jezusa, szczególnie podczas ukrzyżowania, aby zmazać grzech pierwszych ludzi. Chrześcijanie uważają, że Bóg przyszedł z Nieba do swoich ludzi, do swoich stworzeń, żeby być między nimi.

Podobną ideę wyznają alawici, którzy uważają, że Bóg zszedł na ziemię pod postacią Imama Alego, żeby być wśród ludzi. I szyici tego nie akceptują. Szyici uważają, że Bóg nie może zejść na ziemię i stać się człowiekiem, ponieważ jest czymś wyższym. Według szkoły szyickiej Bóg dał ludziom imamów po to, żeby byli łącznikiem zwykłych ludzi z Bogiem. Ci imamowie poprzez bliższe relacje z Bogiem posiedli specjalną wiedzę, którą Bóg im objawił. Ta wiedza miała właśnie służyć do łączenia człowieka z Bogiem.

Alawici nie mogą więc należeć do szkoły szyickiej i nie są do nich zaliczani przez naszych uczonych. Oni byli u swoich korzeni szyitami, ale dzisiaj już nimi nie są. Relacje syryjsko-irańskie są teraz bardziej polityczne niż religijno-teologiczne. W przeszłości były takie próby przywrócenia ich na właściwą drogę, na przykład podczas irańskiej rewolucji, która przypadła na czasy panowania Hafiza al-Asada – ojca Baszszara. W tamtym czasie Irańczycy byli bliżej Syrii, ale ojciec Baszszara chciał wtedy pokazać, że to Irańczycy są alawitami.

Czy wpływ kulturowy pochodzenia – pomiędzy Persami i Arabami – ma wpływ na stosunki pomiędzy szyitami a sunnitami?

– To jest zachodnie postrzeganie Islamu. Niektórzy zachodni uczeni sugerują, że szyizm jest irańską interpretacją, a sunnizm arabską, ale to nie jest poprawne. To jest interpretacja Zachodu, a nie świata Bliskiego Wschodu. Korzenie szyizmu są w Koranie i to odnosi się do czasów Proroka Muhammada. Było to jeszcze przed dotarciem islamu do Iranu.

W mojej książce pt. „Iran. Kraj boskiego rozumu” wyjaśniłem, że antyczna kultura Iranu była oparta na dwóch podstawowych filarach. Jeden to był rozum, a drugi to świętość, boskość. W czasach nadejścia islamu do Iranu zwykli ludzie – nie królowie – poczuli, że islam jest tym, czego szukali. Z jednej strony to było coś boskiego, świętego, a z drugiej coś rozsądnego. I dlatego zaakceptowali islam. Po kilku latach zrozumieli, że są różne prądy w islamie. I niektórzy Irańczycy zaczęli podążać za tym islamem szyickim, bo to było to, czego szukali – czyli ten święty tekst i rozum. I właśnie ta grupa była tam bardzo aktywna.

Szyizm odegrał duże znaczenie w różnych okresach historii. Islam miał czterech kalifów po Proroku Muhammadzie: Abu Bakr, Umar, Usman i Ali. Na Półwyspie Arabskim, były też dwie ważne sunnickie dynastie: Umajjadów i Abbasydów. Kiedy Abbasydzi chcieli przejąć władzę [połowa VIII wieku, przyp. AP], to do swoich celów wykorzystywali i nadużywali wierzenia Irańczyków na temat szyizmu. Zwykli ludzie uwierzyli, że to właśnie Abbasydzi szukają tej właściwej drogi szyickiej. W związku z czym Irańczycy pomogli tej dynastii dojść do władzy. I tak, w obaleniu Umajjadów, Abbasydów wsparła armia, której główną siłę stanowili właśnie Irańczycy.

Jednak gdy tylko Abbasydzi znaleźli się przy władzy, zaczęli wypierać islam szyicki. Dopiero w czasach dynastii safawidzkiej – było to ok. 500 lat temu – będący u władzy Safawidzi ustanowili pierwsze szyickie państwo. Od tego czasu Iran jest pod wpływem szyizmu. Obecnie większość Irańczyków – ok 90 proc. – jest szyitami. W Azerbejdżanie szyitów jest ok. 80 proc, a w Iraku ok. 60 proc. Szyici są także w Afganistanie, Pakistanie, Indiach, Libanie czy też w bardziej odległych krajach, takich jak Chiny. Duża populacja szyitów – około miliona osób – jest także w Rosji. To mieszkający głównie w Moskwie Azerowie. Większość pochodzi z Azerbejdżanu, ale są też wśród nich Rosjanie. Na świecie jest obecnie około 1,4 miliarda muzułmanów, z czego czterysta milionów stanowią szyici, a miliard to sunnici.

Z punktu widzenia polskiego obserwatora zarówno Persowie i Arabowie są muzułmanami. Dlatego Polacy często nie potrafią was rozróżnić. Mogłabym prosić o przedstawienie problemu polskiemu czytelnikowi?

– Polacy nie znają nawet szyizmu, w związku z czym nie odróżniają też szyitów od sunnitów. Dlaczego tak się dzieje? W 2004 roku uczestniczyłem w dużej konferencji międzynarodowej w Barcelonie, pod nazwą Parlament religii. Jeden z paneli dotyczył szyizmu. Wzięło w nim udział około osiem tysięcy osób z wielu krajów świata. Uczestnikami tej części seminarium byli przedstawiciele różnych religii, w tym chrześcijanie, muzułmanie i hindusi. Kiedy zaczęliśmy rozmawiać o szyizmie, to pierwsze pytanie jakie się pojawiło brzmiało: czym jest szyizm? A przecież byli tam także obecni wysocy rangą duchowni liderzy religijni. Ten brak wiedzy na temat szyizmu wynika zapewne z tego, że większość wśród muzułmanów stanowią sunnici.

Myślę też, że w ogóle wiedza o islamie jest niewielka. A może chodzi po prostu o to, że pieniądze są w rękach Arabii Saudyjskiej. Jak wiadomo, Stany Zjednoczone obawiają się tych pieniędzy. W internecie dostępny jest film, pokazujący spacerującego Baracka Obamę obok króla Arabii Saudyjskiej. Na nagraniu widzimy jak prezydent Stanów Zjednoczonych maszeruje obok saudyjskiego przywódcy niczym jego sługa. O czymś to świadczy.

I jeśli poszłaby pani na jakiekolwiek studia orientalistyczne, to przekona się pani, że Arabia Saudyjska stoi za finansowaniem wszelkich ośrodków orientalistycznych, właśnie po to, aby pokazywać islam, takim który oni uważają za właściwy. Podobnie jest z mediami. Dlatego pani zadaniem – jako dziennikarki – jest wziąć na siebie tę odpowiedzialność, aby wyjaśnić polskiemu czytelnikowi, czym jest szyizm, także w kontekście różnic i podobieństw między szyizmem a Kościołem katolickim.

Iran z dużą niechęcią odnosi się do ruchów fundamentalistycznych takich jak Talibowie i ISIS. Przecież to także muzułmanie i to wrodzy westernizacji i liberalizmowi. Skąd więc ta niechęć?

– ISIS i Talibowie należą do tych grup, o których wcześniej mówiłem, a Irańczycy są w grupie szyitów. ISIS i Talibowie to grupy ekstremistyczne w Islamie i są wrogami szyitów i Iranu. To z jednej strony. Z drugiej strony jesteśmy przeciw każdemu przejawowi ekstremizmu, zarówno religijnemu jak i w każdej innej postaci.

Najpierw chciałbym wyjaśnić tę ideę ekstremizmu. Powinniśmy zrozumieć, że są dwie gałęzie ekstremizmu: religijny i niereligijny. Pośród tych religijnych, są trzy główne: islamski, żydowski i chrześcijański. Ekstremizm islamski, to ISIS, Talibowie, Al-Kaida. Ekstremizm żydowski to jest syjonizm. Chciałbym zaznaczyć, że nie jesteśmy przeciwko judaizmowi – żydzi żyją w Iranie, gdzie mają swoją reprezentację w parlamencie, własne świątynie, organizacje, szkoły, szpitale. Ja sam mam kolegów wśród żydowskich uczonych w Iranie i poza Iranem. My jesteśmy przeciwko syjonizmowi, bo to jest żydowski reżim Izraela.

Jeśli chodzi o ekstremizm chrześcijański, to pojawił się on w Stanach Zjednoczonych w czasach rządów Busha. Chodzi o ruch, który my nazywamy ewangelikami. To jest rodzaj chrześcijańskich ekstremistów ewangelickich. [Chrześcijanie… jak z koziej trąby dupa – admin]

Są jeszcze ekstremizmy niereligijne, np. ideologia liberalnej demokracji. Zakłada ona, że cały świat musi być zorganizowany zgodnie z zasadami liberalnej demokracji. I z mojego punktu widzenia to także jest ekstremizm. Wyjaśniłem to w 2008 roku w Davos w Szwajcarii. Nagranie z mojego wystąpienia jest dostępne w internecie. Dyskutowałem o tym z byłym premierem Wielkiej Brytanii i byłym premierem Malezji i powiedziałem im dokładnie to samo. Pan Badawi, były premier Malezji potwierdził moje słowa w dyskusji.

Reasumując, nie jesteśmy przeciw religii, tylko przeciwko ekstremizmowi religijnemu, który tak naprawdę występuje przeciwko religii. Tak jak ekstremizm żydowski jest przeciwko judaizmowi, chrześcijański przeciwko chrześcijaństwu, to ekstremizm muzułmański występuje przeciwko islamowi.

A jaką rolę w ekstremizmie muzułmańskim odgrywa wahhabizm?

– Ruchy takie jak ISIS, Al-Kaida czy Talibowie, mają swoje korzenie w wahhabizmie. Wszystkie te grupy odwołują się do wahhabizmu.

Czy islam i chrześcijaństwo mogą współpracować w niektórych kwestiach? Np. ochrona wartości rodzinnych i życia poczętego? Jaki jest stosunek islamu do aborcji?

– Jeśli chodzi o rodzinę i aborcję, mamy bardzo podobne zdanie. Aborcja jest całkowicie odrzucona przez islam (dopuszcza tylko w wyjątkowych sytuacjach, ale nie jest to łatwe do zrobienia). W islamie rodzina jest tym, na co kładzie się największy nacisk. I jak zapewne pani wie, homoseksualizm jest całkowicie odrzucony przez islam. Jest wiele podobieństw jeśli chodzi o chrześcijaństwo i islam w różnych dziedzinach, szczególnie jeśli chodzi o szyizm i Kościół katolicki.

Kilka miesięcy temu byłem gościem papieża Franciszka, a dziesięć lat wcześniej spotkałem się z papieżem Benedyktem XVI. Papieżowi Franciszkowi powiedziałem, że z mojego punktu widzenia współpraca między muzułmanami a chrześcijanami, jest jak współpraca między Jezusem, a Prorokiem Muhammadem. Mamy podobne cele i wartości. Oczywiście są różnice, dotyczą one interpretacji, a często nawet nie interpretacji, a tylko terminologii. Uważam jednak, i wierzę w to, że jeśli będzie możliwość współpracy między katolikami i szyitami, to wtedy będziemy zdolni zbudować bardziej bezpieczny i bardziej pokojowy świat.

Jakiś czas temu spotkałem się z przedstawicielami Watykanu z wydziału ds. pokoju i bezpieczeństwa międzynarodowego, na czele którego stał afrykański biskup. Podczas wspólnej rozmowy zauważyliśmy, że jest bardzo dużo podobieństw jeśli chodzi o słowa, poglądy czy terminologię. Kiedy ja zaczynałem zdanie, biskup je kończył. Wypełnialiśmy się nawzajem i powtarzaliśmy swoje słowa. Biskup powiedział, że islamska kultura jest mu bardzo bliska, że jest dużo pól do współpracy między nami.

A jeśli chodzi o Polskę?

– To jest moja pierwsza wizyta w Polsce. Podczas tych kilku dni zauważyłem, że katolicyzm jest bardzo zakorzeniony w tym kraju. Właśnie ta religijność obu narodów jest potężnym polem do współpracy między Polską i Iranem. Wcześniej mieliśmy ekonomiczną współpracę, ale teraz nadszedł czas na współpracę religijno-kulturalną. I mam nadzieję, że będę mógł pomóc w drodze do tego. W różnych krajach próbowałem utworzyć takie centra do spraw współpracy między dwoma religiami. W 2002 roku byłem jednym z założycieli Światowego Stowarzyszenia Liderów Religijnych. Przedstawicielstwo tej organizacji mieści się w Nowym Jorku.

Działam w ruchach religijnych na całym świecie. Uczestniczyłem w Konferencji Parlamentów Religijnych w Barcelonie, Konferencji Dialogów w Kazachstanie (2006 rok), Konferencji Międzyreligijnego Dialogu pomiędzy Iranem i Rosją, Międzynarodowym Dialogu między Iranem a Grecją (były arcybiskup Grecji jest moim przyjacielem).

Uważam, że jest bardzo dużo możliwości do współpracy na polu religijno-kulturalnym między Polską i Iranem. Mam nadzieję, że przedstawiciele Kościoła w Polsce będą gotowi do takiej współpracy. Mam też nadzieję, że polskie media odegrają w tym pozytywną rolę, podobnie jak uniwersytety i centra naukowe. Liczę, że dzięki organizacjom religijnym, mediom i centrom naukowym będzie można przyspieszyć współpracę, że będziemy mogli działać wspólnie i założyć jakiś ruch, także w celu wspólnego działania na rzecz międzynarodowego bezpieczeństwa.

Rozmawiała Agnieszka Piwar
Wywiad ukazał się na portalu konserwatyzm.pl:
Rozmowa przeprowadzona w październiku 2016 roku
Myśl Polska, nr 27-28 (2-9.07.2017)
http://www.mysl-polska.pl