Dziennik gajowego Maruchy

"Blogi internetowe zagrażają demokracji" – Barack Obama

Odkryć skarb tradycyjnej liturgii Kościoła

Posted by Marucha w dniu 2019-01-02 (Środa)

Zrozumienie Mszy to zrozumienie tego, co jest istotą. Same słowa w zrozumiałym przez nas języku pomagają nam zrozumieć to co kapłan mówi do Boga, ale czy rozumiemy przekaz jaki wypowiadany jest do Boga?

Chcielibyśmy nabożeństwo pojąć zmysłami. Stary hymn eucharystyczny mówi nam co dla zmysłów niepojęte, niech dopełni wiara w nas. Myślę, że ten wers to klucz do naszej pobożności – podkreśla Konrad Żebrowski, od wielu lat związany ze służbą liturgiczną środowiska wiernych liturgii łacińskiej w archidiecezji warszawskiej, w rozmowie z Michałem Krupą.

Arcybiskup Stanisław Gądecki, po śmierci biskupa Tadeusza Pieronka, podkreślił, że ”[Bp Pieronek] przez cały czas był człowiekiem otwartym, choć w ostatnim okresie życia celebrował liturgię w rycie trydenckim.” Wydaje się, że abp Gądecki nie jest w pełni przekonany do pozytywnych walorów Mszy Trydenckiej. Jak oceniasz takie stanowisko?

– Konferencja Episkopatu Polski składa się głównie z księży święconych w okresie tzw. wiosny Kościoła po Soborze Watykańskim Drugim. Okres ten był czasem odcinania się od dawnej obrzędowości bogatej w śpiew gregoriański, łacinę czy staropolskie formy pobożności, jak np. procesje, czy ciemne noce. Młodzi duchowni tamtych czasów musieli w nowej rzeczywistości jakoś zagospodarować młodzież i zaczął się okres zmiany repertuaru z tradycyjnego na gitarowy, a procesję zastąpiono charyzmatyczną modlitwą w Duchu Pocieszycielu.

Doświadczenia początku kapłaństwa wytyczyły drogę wielu duchownym, którzy wierzą, że jedyną drogą Kościoła są nowoczesne drogi pobożności. Myślę, że tutaj warto zacytować fragment książki o. Mariana Pirożyńskiego CSsR, który opisał eksperyment greckiego prawodawcy Likurga: Chcąc przekonać swych ziomków o wielkim znaczeniu wychowania młodzieży, wziął na wychowanie dwa nowonarodzone psy-bliźniaki. Jednego trzymał stale w kuchni i dawał mu kości do ogryzania, drugiego brał często na polowanie i zaprawiał do chwytania zwierzyny. Gdy już psy podrosły, zabrał je z sobą na rynek, gdzie miał wygłosić przemówienie. Niewolnik niósł za nim dwa worki: w jednym były kości, a w drugim — żywy zając. Podczas przemowy Likurga niewolnik, otrzymawszy znak umówiony, otworzył oba worki: z pierwszego wysypał kości, z drugiego wypuścił zająca. Jednocześnie uwolnił psy ze smyczy. Pies wychowany w kuchni rzucił się na kości, a drugi pies pogonił za zającem. Wówczas Likurg tak się odezwał do słuchaczy, patrzących ze zdziwieniem na tę scenę: „Oba psy pochodzą od jednej matki, ale jakże różne są ich upodobania. Każdy z nich robi to, do czego się przyzwyczaił.

Starsze roczniki duchownych z większą otwartością rozmawiają o Mszy „po staremu”. Rozumieją jej walory, jednak wielu z nich wyraża swoje osobiste uwagi będące często zbieżne z hasłami literatury propagandowej okresu posoborowia. Duchowni wyświęceni już po okresie komunizmu są bardziej otwarci na starą Mszę, jednak zachowują oni dystans do tej liturgii. Czasami są otwarci i zamienią parę słów, a czasami wręcz przeciwnie.

Myślę, że JE Stanisław Gądecki mając różne doświadczenia w życiu kapłańskim jest sceptyczny z powodu pokolenia, z którego pochodzi i czego go nauczono. Drugim powodem jest to, że jako biskup musi dbać o porządek w swojej diecezji. [… który jest dlań ważniejszy, niż Ewangelia, Tradycja i Święta Liturgia – admin]

Jak aktualnie wygląda kwestia celebracji Mszy Trydenckiej w największej polskiej metropolii? Czy wiernych przybywa?

Środowisko tradycji łacińskiej w metropolii warszawskiej ma już ponad dwie dekady. Msza niegdyś była sprawowana przez śp. ks. prał. Jana Szymborskiego, którego drugą rocznicę śmierci w oktawie Bożego Narodzenia obchodziliśmy i przez ks. Dariusza Olewińskiego z Wiednia, który specjalnie przyjeżdżał, aby posługiwać małej wspólnocie. Jeden ze spirtus movens środowiska w Warszawie opowiadał mi anegdotę o tym, że sekretarz JEm Józefa Glempa, ks. Andrzej F. Dziuba, poinformował, że ks. prymas chciałby ks. Olewińskiego uczynić duszpasterzem Tradycji w Warszawie. Reprezentant środowiska zdziwiony oświadczeniem odpowiedział , że ks. Dariusz jest z Wiednia i tylko przylatuje tu gościnnie. Podobno ks. sekretarz bardzo się zdziwił, a do sprawy już nigdy nie wrócono.

Msza Trydencka po tych dwudziestu latach osiągnęła duże rozmiary. W Warszawie mamy duszpasterstwo tradycji łacińskiej w kościele św. Klemensa u redemptorystów na Karolkowej. Duszpasterzem jest o. Krzysztof Stępowski, który od lat posługuje i nawet w ciężkiej gorączce odprawia nam Mszę w każdą niedzielę i według możliwości w tygodniu. Duszpasterstwo organizuje pielgrzymkę pieszą do Gietrzwałdu, adoracje Najświętszego Sakramentu, tradycyjne czuwania przed największymi świętami, a także Mszę o zdrowie z namaszczeniem olejem św. Szarbeliusza. Msza w kościele św. Klemensa na ul. Karolkowej 49 odprawiana jest w niedzielę o godz. 14:00, a w tygodniu według ogłoszeń.

Innym dużym ośrodkiem jest Msza u św. Andrzeja na ul. Senatorskiej, gdzie opiekę sprawuje Instytut Dobrego Pasterza. Duszpasterzem jest tam ks. Wojciech Pobudkowski, który odprawia Mszę codziennie w dni powszednie. Środowisko jest młode, ale prężne a przykładami działalności środowiska są Msze roratnie w każdy dzień powszedni Adwentu, nieszpory tradycyjne, czy pasterka.

Są oczywiście mniejsze miejsca, które można byłoby wymienić jak np. Msza Trydencka na Imielinie sprawowana w każdą drugą niedzielę miesiąca o godz. 11:00 w Błękitnej Kaplicy. Miejsce to oprócz przystępnej godziny ma wielką zaletę przepięknego sposobu celebracji przez ks. prałata Tomasza Króla, którego śpiew można uznać za wzorowy.

Warszawska Tradycja oprócz samego miasta posiada również kilka miejsc pod Warszawą, które warto wymienić, jak kaplica św. Maksymiliana w Niepokalanowie, w której święty męczennik sprawował Mszę. Kolejne miejsca to Brwinów, Józefów, Ołtarzew, Piaseczno,Skierniewice, Wielgolas, Wołomin, Zielonka.

Moim ulubionym nabożeństwem jest Msza w Brochowie, gdzie chrzest otrzymał Fryderyk Chopin. Msza tam odprawia się w pierwszą niedzielę miesiąca o godzinie 17:00. Proszę sobie wyobrazić przepiękny kościół wyglądający jak zamek, w środku piękny barok z prześlicznymi kasetonami na suficie i nabożeństwo w czasie, którego człowiek zapomina o świecie doczesnym. Ksiądz po formacji tradycyjnej, czyli przedsoborowej przepięknie śpiewa prefację po której słychać piękne akordy i śpiew organisty dra Bartosza Izbickiego. Trzeba dodać jeszcze jeden szczegół tej sceny, a jest nim dziewięciokrotny dzwonek w trakcie śpiewu Sanctus przypominający wiernym o dziewięciu chórach anielskich. Doprawdy w Brochowie odnajduję polską duszę nabożeństwa niepogwałconą naleciałościami z Francji, czy z ruchu liturgicznego.

Mam nadzieję, że ten krótki opis miejsc będzie wystarczający dla czytelnika, aby wiedział na jakim poziomie ma się ruch tradycjonalistyczny w Warszawie. Pragnę nadmienić, że mamy dwie platformy, które dają nam informacje o tym, gdzie liturgia odprawia się na Mazowszu. Pierwszym jest mapa stowarzyszenia Una Voce Polonia:
>http://sanctus.pl/index.php?grupa=116&podgrupa=470&doc=422
a drugim jest raczkująca strona Mszy Trydenckiej na Mazowszu: >http://mazowszetradycja.ssbc.pl/?fbclid=IwAR3fqrFDudAal8Uo_xqk-vYNa6LEDRuUaOvA_00gkLyA8qmshg8HKQOWPP0.

Dodam, że nawiązaliśmy współpracę z ks. Janem Sikorskim. Spowodowało to, że udało się nam odprawić Mszę pontyfikalną w Warszawie, co było pierwszym takim wydaniem po reformie liturgicznej. Od kilku lat wraz z kolegami pomagamy w organizacji ślubów w różnych zakątkach Polski. Ostatnio proszono nas o pomoc przy ślubie w jednej z katedr na północy, co spowodowało dla nas wielką uciechę, ale także wyzwanie, ponieważ musimy zorganizować celebransa, muzyków i paramenta na bardzo dużą odległość, ale środowisko warszawskie jest na tyle prężne, że zawsze udaje się nam spełnić potrzeby młodych.

Co Ciebie osobiście przyciągnęło do „starej liturgii”, wszak zapewne przez wiele lat nie znałeś innego rytu, niż ten, który powstał w wyniku reformy liturgicznej Pawła VI?

Jako młody człowiek będący w gimnazjum naiwnie szukałem logiki w niektórych obrzędach nowej Mszy. Przykładem było to, że skłaniamy się w stronę stołu pańskiego, a nie w stronę tabernakulum. Nie rozumiałem tego wtedy i do dziś nie rozumiem. Czystym przypadkiem pewnej jesiennej nocy włączył mi się wywiad z Adamem Strugiem, który opowiadał o rzeczywistości sprzed Soboru. Bardzo mnie to zaciekawiło i zacząłem znajdować informacje o tym, że dzisiejsza muzyka liturgiczna to wyrób sprzed pięćdziesięciu lat, liturgia kiedyś była o wiele bardziej skomplikowana, a najbardziej ucieszyłem się, że Mszę mam bardzo blisko, bo tylko godzinę drogi od domu. Wsiadłem w autobus, pojechałem do kościoła i zobaczyłem Mszę, której nie zrozumiałem. Msza była, moim zdaniem, mało przystępna przez co trochę się na niej zawiodłem. Uznałem, że jednak trzeba poszerzyć wiedzę i nie odrzucać skarbu Kościoła po pierwszym razie, który był nieudany. Za drugim razem, kiedy byłem na Mszy Trydenckiej uznałem, że to moja Msza. Przez następne miesiące powoli uczyłem się o symbolice Mszy, o historii Soboru i o tym jak odpowiadać na kryzys w Kościele.

Istnieje powszechne przekonanie, że uczestnictwo w Mszy Trydenckiej to sprawa ludzi elitarnych, albowiem „trzeba znać łacinę”. Prości ludzie wolą Mszę w języku narodowym, czyli liturgię, w której „rozumie się to, co ksiądz mówi”. Jak odniósłbyś się do takiej argumentacji?

[Zawsze mnie maksymalnie wku$wia, gdy katolactwo posoborowe pieprzy takie brednie. Nasze babcie i prababcie jakoś sobie dawały radę z łaciną, a współczesne, „wykrztałcone” katolactwo nie potrafi… – admin]

Olbrzymim problemem dla początkującego jest sprawa tajemnicy. W rozważaniach o wierze i tajemnicy w miłości, ks. Jan Sikorski podkreśla: Wiara wymaga skoku w ciemność.[…] Ciekawym zagadnieniem jest, gdy czyta się Ewangelię. Pan Jezus jakby świadomie nie dopowiada, chociaż mógł dopowiedzieć. Żąda od człowieka właśnie wiary. Cuda wykonywał, bo wierzysz. Wiara twoja cię uzdrowiła. My byśmy chcieli wszystko wiedzieć dokładnie o świecie, choć zdaje się, że bardzo dużo wiemy. Nie musimy, jednak wszystkiego wiedzieć. Młodzi jak się pobierają, to kochają się bez pamięci. Cóż oni o sobie wiedzą? I ta tajemnica jest elementem miłości, zadziwienia.

Myślę, że tak samo jest z Mszą. Zrozumienie Mszy to zrozumienie tego co jest istotą. Same słowa w zrozumiałym przez nas języku pomagają nam zrozumieć to co kapłan mówi do Boga, ale czy rozumiemy przekaz jaki wypowiadany jest do Boga? Chcielibyśmy nabożeństwo pojąć zmysłami.

Stary hymn eucharystyczny mówi nam co dla zmysłów niepojęte, niech dopełni wiara w nas. Myślę, że ten wers to klucz do naszej pobożności. Zamiast stawiać zmysły na pierwszym miejscu, to połóżmy serce. Serce zdaniem starożytnych to całe nasze życie wewnętrzne i nim mamy patrzeć na świat.

Msza trydencka, pomimo tego, że jest trudniejsza na początku, ponieważ liturgia jest w języku obcym, melodie gregoriańskie są skomplikowane, a na nabożeństwie trzeba się skupić, powoduje to, że zmysły często mało zdają się nam pomocne. Tutaj serce może bardzo nam pomóc w odnalezieniu Boga. Jeśli ktoś chciałby być bliżej Boga i móc go adorować swym sercem z całych sił, to starsza liturgia będzie bardziej pomocna, ponieważ poza łaciną jest jeszcze warstwa kontemplacyjna.

Dziękuję za rozmowę.

http://www.bibula.com

Komentarzy 37 to “Odkryć skarb tradycyjnej liturgii Kościoła”

  1. Boydar said

    „… choć w ostatnim okresie życia celebrował liturgię w rycie trydenckim …”

    a Julia Brystygier stała się wzorem gorliwej katoliczki.

    Une wszystkie się nawracają, jak już wiedza że ich samolot robi jeb !

  2. Korab said

    Azali nie jest napisane, że większa jest radość w Niebiesiech z jednego nawróconego grzesznika niż z 10 sprawiedliwych? A czyż największy z narodzonych z niewiasty,św.Jan Chrzciciel nie mówił do proto-Chazarów – Plemię żmijowe,kto wam pokazał,jak ujść przed nadchodzącym gniewem? Inna rzecz – na ile to szczere nawrócenie,a na ile podpisanie volkslisty na wszelki wypadek…

  3. Bogdan Leks said

    Fajnie!
    W Warszawie nie ma Mszy Sw w rycie trydenckim w niedziele rano. W tygodniu „skolko ugodno”. W Imielinie msza niedzielna jest o 11.00 w kaplicy, a nie w kosciele.
    W tradycji katolickiej obowiazuje post eucharystyczny 3 godziny. Jak to pogodzic z msza o godz. 14.00?
    Co to za dywagacje -(cytat) „Zrozumienie Mszy to zrozumienie tego co jest istotą.”
    Zrozumienie Mszy Swietej oznacza, ze wola, inteligencja i rozum wykazuja ze Msza Swieta jest Swieta Ofiara Ciala i Krwi Panskiej, Jezusa Chrystusa.

  4. Listwa said

    Dobrze że Msza trydencka powraca, ale pan Krupa zatopiony jest w indulcie o czym zapomniał dodać, który dziś jest a jutro może go nie być.

    Za to przypomniał sobie o naleciałościach z Francji i ruchu liturgicznego.
    Gdyby nie Bractwo Piusa X indultu nie byłoby i bez Bractwa nie będzie.

  5. lewarek.pl said

    Dwie uwagi:
    1) Przepytywany pan Krupa ani słowem nie wspomniał o tym, że w Warszawie na ul. Garncarskiej 34 (w dzielnicy Radość) znajduje się przeorat Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X (FSSPX), gdzie odprawia się wyłącznie Mszę św. trydencką. Istniał on wcześniej niż trwają msze na Karolkowej, w Imielinie, na Senatorskiej czy w miejscowościach podwarszawskich. Jak widać, zdaniem pana Krupy lepiej udawać, że nie istnieje. Tyle że gdyby nie FSSPX, Kościół już dawno pożegnałby się z Mszą trydencką.
    2) Pan Krupa, mówiąc coś uczenie o tajemnicy języka liturgicznego, nie powiedział, że istnieją mszaliki i książeczki do nabożeństwa, w których Msza trydencka jest przełożona na język polski i ktoś nieznający łaciny może przy ich pomocy bez trudu śledzić akcję liturgiczną.
    A, i trzecia uwaga:
    3) Najmłodsi księża, wyświęceni w polskich seminariach do odprawiania Mszy trydenckiej, mają dziś 73 lata. Oczywiście, jest już spora grupa młodych kapłanów tradycjonalistów uformowanych w seminariach FSSPX, FSSP i IBP. Co interesujące, ci starzy kapłani wcale nie przejawiali zapału do powrotu do Mszy św. ich młodości, z chlubnymi wyjątkami ks. Szymborskiego, ks. Sikorskiego i paru innych. Albo bardzo szybko przystosowali się do Novus Ordo Missae, albo zostali spacyfikowani przez biskupów. O jakichś protestach, mimo poszukiwań prowadzonych przez katolickich tradycjonalistów, nie ma żadnych informacji.

  6. lewarek.pl said

    3.
    W Warszawie, w Radości, w przeoracie FSSPX są w niedzielę rano dwie Msze św.: o 8.15 (czytana) i o 10.00 (suma).
    Co do postu eucharystycznego to nie jestem pewien, ale chyba zarządzenie papieża Pawła VI o skróceniu postu do 1 godziny obowiązuje i w przypadku Mszy św. trydenckiej (również w kościołach i kaplicach FSSPX). Warto zapytać tradycyjnego kapłana.
    Msze trydenckie, zwłaszcza indultowe, odprawiane są z reguły w „niewygodnych” godzinach, w porze obiadowej lub tuż po obiedzie. „Lepsze” godziny są zarezerwowane dla NOM.

  7. ojojoj said

    do 2. Korab
    Co ma strach do milosci do Boga? Czyżbyśmy byli niewolnikami? To po kij ta cala wolna wola?
    Tu chyba nie o to chodzi. Poza tym, zauwazylem ze najbardziej „nawracaja” sie na starosc te co w mlodym wieku byly zdzirami. Im wieksza zdzirowatosc w mlodym wieku, tym wieksza swietoszkatosc w starszym. Cos jak balanga studenta przez caly rok, a przed egzaminem pelne gacie.

  8. Listwa said

    @ 6 lewarek.pl

    Msze św.

    niedziele: 08.15 (czytana), 10.00 (suma), 17.30 (czytana)
    w tygodniu: 07.15 i 18.00

    pierwsze piątki i soboty miesiąca: 07.15 i 19.00

    W Bractwie 1 godz obwiązuje pod groźbą grzechu ciężkiego.

  9. Listwa said

    @ 5 lewarek.pl

    Jest jeszcze pytanie o poziom w indulcie i przekazywane treści. Bo wiara katolicka to nie wiara w błąd i fałsz i podążanie za błedem.

  10. Korab said

    Nie zrozumiałeś mnie,Drogi Ojojoj! Jeśli kogoś się boisz,to na pewno go nie kochasz! Bojaźń Boża to nie strach przed Bogiem,ale przed obrazą grzechami Najwyższego Dobra. Pytanie jest takie – jeśli to prawda,że np.generał Jaruzelski na łożu śmierci przystąpił do Sakramentu Spowiedzi, to czy naprawdę odnalazł Boga (czego mu życzę) czy chciał się zabezpieczyć na wypadek,gdyby to Kościół, a nie Marks miał.rację?

  11. Tomasz said

    „… choć w ostatnim okresie życia celebrował liturgię w rycie trydenckim …” – nie za bardzo wynika, czy modlił się do Chrystusa czy do lucyfera. Może w masonerii tez mają jakąś swoją liturgię w rycie trydenckim?
    Jam człek prosty i mam proste kryterium: jeśli jakiemuś bałwanowi nie przechodzi przez gardło święte imię „Jezus Chrystus”, to ani chybi czciciel lucka. Paszoł won.
    „Bo nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym mogli byśmy być zbawieni”.

  12. azbMC said

    Ludzie Powinni Sami Zacząć Biblię Czytać , a Nie Polegać na Naukach Kościoła , Który Postawił
    się Ponad Panem Jezusem i Panem Bogiem , Który Mówi Nam , że Zbawienie bez Udziału Kościoła Jest Niemożliwe (a Biblia , że Ofiara Jezusa Jest Wystarczająca ) .
    Bergoglio Powiedział Nawet , że Kontaktowanie się z Panem Jezusem bez Udziału Kościoła Może być Niebezpieczne dla Człowieka , Doktryny Kościelne np. o Nieomylności Papierza itp. , Też są Sprzeczne z Biblią , Bo Bóg Mówi , że LudzkIi Umysł i Serce są Zwodnicze , Dlatego Nie Powinno Im się Ufać , a Prawu Zawartemu w Bibli , Które Jest Wieczne .

    —————–
    Won, kretynie.
    Admin

  13. azbMC said

    Papieża , Biblii , sorry

  14. lopek said

    „Jeśli ktoś chciałby być bliżej Boga i móc go adorować swym sercem z całych sił, to starsza liturgia będzie bardziej pomocna, ponieważ poza łaciną jest jeszcze warstwa kontemplacyjna.”
    =========
    Cóż dodać do powyższego? Ponadto – jaki wpływ miał Luter – o ile go miał – na tę liturgię?
    Wniosek?
    Może się okazać, że skarb tradycyjnej liturgii Kościoła mieliśmy w czasach wcześniejszych – od tych po 1545 roku. Coby nie mówić – w Niebie żadnych reform nie ma i między innymi dlatego Niebo jest nadal Niebem.

  15. Marucha said

    Indult to w zasadzie oszukaństwo. To udzielenie łaskawej zgody na odprawianie Mszy, która ma być ważna po wsze czasy i której nie wolno zabraniać ani nic w niej zmieniać.

    Trochę inny temat, to księża birytualiści. Nie wiem, czy można na serio odprawiać te dwa, tak różne od siebie, nabożeństwa…

  16. Marucha said

    Jeszcze jedno.
    Katolactwo twierdzi, że „nie rozumie” Mszy Św. po łacinie.
    Widać, że nigdy nie było nawet w jej pobliżu.
    To, co trzeba – kapłan powie po polsku (kazanie, ogłoszenia parafialne itd).
    A reszta jest w mszaliku.
    Tylko katolactwo już nie umie korzystać z mszalika.
    Kupa gówna.

  17. Sowa said

    Re 3: „W tradycji katolickiej obowiazuje post eucharystyczny 3 godziny. ”

    U prawosławnych post eucharystyczny jest od północy (a w zasadzie od wieczerni – czyli nieszporów, służonych wieczorem dnia poprzedniego).

  18. Sowa said

    Re 15:
    Birytualiści to określenei używane także w odniesieniu do kapłanów, którzy odprawiają także msze w obrządkach łacińskim i wschodnim (grekokatolicy).

    ————-
    Racja.
    Admin

  19. Dictum said

    Gdy tylko bp. Pieronek zamknął oczy, słychać było w każdym medium „To był kapłan, który mówił, co myślał”. Wyglądało na to, że na pierwszy ogień nie bardzo wiedzieli, co o nim powiedzieć. Dziennikarze, księża i inne jakieś osoby jakby jednym chórem „Mówił, co myślał”.
    Tak?…To dlaczego nigdy nie pisnął publicznie, że Msza święta Trydencka jest dla niego ważna? Że ją odprawia, bo przedkłada jej wartość nad Novus Ordo? Dlaczego tacy ludzie na świeczniku cichcem to robią? Dlaczego o tym nie mówił, skoro tak myślał, bo tak odprawiał?
    Diabeł soborowy zrobił z ludźmi Kościoła, co chciał i to bardzo skutecznie.

  20. Marucha said

    Re 19:
    Bardzo dobrze Pan to napisał.

    Nb. czy mówienie tego, co się myśli, zasługuje aż na takie uznanie? A co, jeśli się myśli głupio?

    Poza tym… jednym wolno mówić, co myslą. a innym nie. Przykłady są zbędne.

  21. lewarek.pl said

    Formalnie określenie „birytualiści” nie powinno być stosowane do kapłanów odprawiających Mszę trydencką i NOM. Papież Benedykt XVI nazwał bowiem Mszę trydencką nadzwyczajną formą rytu rzymskiego, a NOM – formą zwyczajną. Czyli mamy jeden ryt, dwie formy. Gołym okiem widać jednak, że są to dwa ryty, więc mówienie o kapłanach-birytualistach jest tu jak najbardziej uprawnione.
    Pozwolę sobie tu stanąć w obronie kapłanów birytualistów. Pewnie że lepiej byłoby, gdyby się zdeklarowali i odprawiali Mszę w jednym rycie. Ale do udziału w Mszy św. trydenckiej jest mniej chętnych niż do udziału w NOM, a i biskupi rzucają kłody pod nogi tak wiernym, jak i tradycyjnym kapłanom, lepiej więc że zaspokajają oni potrzeby duchowe większej liczby wiernych odprawiając w obu rytach i mniej narażają się biskupom. Jak powiada rosyjskie przysłowie: „tisze jedziesz, dalsze budiesz”. Choć nie jest to prawda ewangeliczna, to w zdegenerowanym światowymi modami Kościele XXI wieku może być z pożytkiem stosowana.

  22. Marucha said

    Re 21:
    Problemem jest, czy wykształcony przez posoborowie kaplan jest w stanie przyswoić sobie duchowość Mszy Trydenckiej.
    A także – jak może godzić w sobie sprzeczności.

  23. Sowa said

    Re 21: „Choć nie jest to prawda ewangeliczna,”

    A właśnie, że jest:
    „Oto Ja posyłam was jak owce między wilki, bądźcie tedy roztropni jak węże i niewinni jak gołębice.”

    Tylko, że o tym też biskupi i kapłani nie mówią. Zamiast tego klepią jak zaprogramowani o mniłości (także do wyznawców diabła) i o nadstawianiu drugiego policzka. Dlatego chrześcijan jest coraz mniej a chrześcijaństwo karleje.

  24. lewarek.pl said

    22.
    No fakt, jest to problem. Dla kapłanów o posoborowej formacji Msza jest zupełnie czym innym niż dla kapłanów tradycyjnych. Wystarczy popatrzeć jak nieporadnie zachowują się, gdy przyjdzie im odprawiać NOM tyłem do wiernych (bywają takie sytuacje). Nie mogą się odnaleźć. Przyzwyczajeni są do przewodniczenia spotkaniu towarzyskiemu, a tu nagle tyłem do towarzystwa… niegrzecznie.
    No bo jak tyłem do Boga, to jest w porządku.
    Myślę jednak, że istnieje jakieś minimum wspólnej duchowości dla Mszy trydenckiej i NOM, w oparciu o które można te dwie msze pogodzić. Przede wszystkim i jedna, i druga są Ofiarą Chrystusa. NOM-owi jeszcze nie odebrano tego ofiarnego aspektu, choć wiele uczyniono w tym kierunku.
    Chętnie bym przeczytał wynurzenia jakiegoś birytualisty na ten temat, jakiś wywiad…

  25. bart_w said

    Panie Gajowy, nie trzeba problemu komplikować, starsi ludzie pamiętają takie broszurki, gdzie każda strona była podzielona pionową linią na dwie szpalty. Na jednej był tekst liturgii po łacinie, po drugiej po polsku. zatem żaden to problem dla szarego człeczyny zrozumieć tekst oraz równocześnie wsłuchać się w oryginalne brzmienie, które jest bardzo składne fonetycznie i wpada w ucho. Dla ministrantów ponadto była broszurka z trzema kolumnami, gdzie środkowa podawała wymowę. Argument o niezrozumieniu słów nie ma wielkiego uzasadnienia.

    Pamiętajmy także, że Msza tradycyjna nigdy nie była zabroniona. Ograniczenia w tej sprawie wynikają z fanaberii lokalnych hierarchów.

    (oraz z przyzwyczajenia duchownych z młodszych generacyj, ale to tylko prywatna opinia).

    —————
    Oczywiście! Nic innego nie pisałem. Mszalik, broszurka, czy nawet wydrukowane karteluszki… ale to za trudne dla tego „wykrztałconego” tałatajstwa, które nie jest skłonne palcem w bucie kiwnąć dla poznania liturgii, a na Mszę przychodzą dla „odprężenia”.

    Msza Trydencka formalnie chyba nie była zabroniona (podobnie, jak chyba nie było nakazu likwidacji ołtarzy, usuwania tabernakulum gdzieś w zakamarki ani budowy kościołów-potworów).
    Admin

  26. Boydar said

    Łacina kieruje umysł w stronę logicznego myślenia, muzyka w stronę spójności wnioskowania, piękno w stronę wdzięczności Bogu.

    Na miejscu żyda, zakazałbym Mszy Trydenckiej pod karą śmierci.

  27. Greg said

    @24 Lewarek.

  28. ech said

    Paroksyzmy rozpadu Chrystusowego Kościoła Świętego powstały od żyda, który włazi do tegoż Kościoła każdą szparą i rozpadliną, powodując jego paroksyzmy – rozdziału i podziału. Ostatecznie parch wykończy Go wchodzeniem na Krzyż Święty.

    Dudłaj nadziewa się na krzyż poprzez papieży posoborowych 20, i nie tylko – wieku, którzy wbijają gwoździe w Ciało Chrystusowe, jak JP2 – „wielki” – święty żydowski, którego Chrześcijanie mają przy Kościołach za niemal Jezusa Chrystusa.

    To mniejsza czy większa żydowska kpina z naszej wiary. Dziś nie potrzeba nam wypraw krzyżowych. Dziś barbarzyńca żyd siedzi w powijakach w Kościele Świętym i jakoś to nikomu nie przeszkadza. Tak, i żyd chociażby, dalej napuszcza Muzułmanów na Chrześcijan, samemu bijąc się w kułak ze śmiechu.

    Wystarczy zbędnych dywagacji, bo ofiara jest naga i nikt jej nie broni. Kościół teraz służy parchowi i pora to zauważyć lub skończyć z wiarą Judeo – chrześcijańską albo iść do piekła na całopalenie bez ofiary.

  29. Wojtek. said

    Dochodza Suwałki : Msze w rycie trydenckim w kościele św. Aleksandra odprawiane będą o godzinie 14.00 w każdą pierwszą niedzielę miesiąca. I planowane w Wigrach pw Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny. zapraszamy!

  30. Teresa said

    A ja proponuje zastanowic sie gdzie jest miejsce Matki Sw, Aniolow i wszystkich Swietych w czasie Mszy NO oni nie sa teatrem,Oni sa zwroceni do Boga ,czyli Tabernakulum.Ofiara Boga jest WIELKA.,Bog ,sklada ofiare Bogu.Czasem ma sie wrazenie ze stol liturgiczny jest miejscem „jatki”….kaplan konsekrujac rozmawial z panienkami z pierwszej lawki.a miasto nazywa sie Wloclawek.

  31. Joannus said

    @ Pan Gajowy

    Ad 22
    ”Problemem jest, czy wykształcony przez posoborowie kaplan jest w stanie przyswoić sobie duchowość Mszy Trydenckiej.
    A także – jak może godzić w sobie sprzeczności.”

    Dzięki dobrej woli i Łaskom Bożym kapłan jest w stanie przyswoić duchowość Mszy Trydenckiej.
    Stoję na stanowisku, że tzw. Msze indultowe na pewien okres przejściowy są potrzebne, dla dobra Kapłanów i wiernych, biorąc pod uwagę proces nawrotu po wieloletnim zakazie.
    Stąd są przypadki, że wielu Kapłanów odstąpiło całkowicie od novusa. W Polsce zainfekowanej wojtylianizmem, chyba jak dotąd tylko w pojedyńczych przypadkach.
    Natomiast godzenie w sobie sprzeczności jest niemożliwe na dłuższy okres. Wedle zasady, nie da się dwóm panom na raz służyć. Albo jednego z nich się znienawidzi, albo obu porzuci.

    Ad. 25
    ”Msza Trydencka formalnie chyba nie była zabroniona (podobnie, jak chyba nie było nakazu likwidacji ołtarzy,….”.

    Widziałem na własne oczy w archiwum parafialnym wytyk i zalecenie z wizytacji Biskupa miejsca ok.1971 r. dotyczące usunięcia uchybienia rozporządzeń kościelnych w zakresie min. – niedostosowania ołtarza do sprawowania nowej Mszy św. W następnym roku faktycznie miała miejsce ”modernizacja wystroju kościoła”, i nastąpiło dostosowanie, czyli odrębny stół, a barierki i ambona do lamusa.
    Zakazy odprawiania Mszy Trydenckiej, podobnie jak usuwania Relikwii św. z ołtarzy – szły raczej kanałem – ”poufne łamane przez tajne specjalnego znaczenia”.

    Niewidzialna ręka nie tylko rządzi rynkiem.

  32. ojojoj said

    do 26 Boydar

    Oczywiscie ze tak. Lacina jest jedynym naukowym jezykiem uzywanym do dzis. Kazde nowe odkrycie dostaje lacinska nazwe, obojetnie jakim jezykiem mowi odkrywca. Ale baranom nie przetlumaczy. Mysla ze lacina jest martwa i trzeba ja zamienic na lokalny jezyk unga-bunga.

  33. Listwa said

    ”Msza Trydencka formalnie chyba nie była zabroniona”

    – formalnie nigdy nie była zabroniona lub zniesiona. Paweł VI chcąc wprowadzic NOM twierdził że Msza Trydencka już nie obowiązuje. Ale tylko tak mówił.

    Brak zniesienia lub zabronienia Mszy trydenckiej potwierdziła też komisja kardynałów ktróra badała tę sprawę na wniosek Jana Pawła II.
    Wydaje mi sie (ale tego nie jestem pewny) że potwierdzenie komisji kardynałów posłużyło JPII do powołania Bractwa sw Piotra i indultu. .

  34. Listwa said

    @ 12 azbMC

    Ciekawe jak będziesz wyglądał, gdy dowiesz się że twórcą Biblii jest Kościół katolicki. Naiwniaku chcesz odciągać ludzi od Koscioła za pomocą Biblii , bo jej nie nie znasz.

  35. przedszkolak w Tradycji said

    Jak widzimy – temat represji Mszy Trydenckiej, Mszy Wszechczasów po Vaticanum II jest fascynujący. Nie mylmy NOM po łacinie z Tridentiną (sic!), bo jedno czarne w drugie białe.
    Wiele do spojrzenia na ukryte meandry walki bolszewii (satelity ZSRR to przeciez ZSRR) z Wiara Katolicką, w kontekście przepowiedni z Fatimy daje strona Gazety Warszawskiej

    https://gazetawarszawska.com/index.php/historia/429-wojtyla-i-zydomasoneria-dossięr-on-ido-c

    To warto googlać i przeczytać, bo pogłębienie wiedzy jest ważne w analizowaniu walki szatana z KK. Metody i rezultaty „Zdewastowanej Winnicy” wszyscy mamy przed oczyma i obraz
    demontażu Swiętej Wiary pomimo receptur PRL-owskiego kamuflażu zaczyna się robić jaskrawo przejrzysty dopiero po śmierci czczonych autorytetów.
    Czy uratujemy nasze wnuki od oparów „dymu szatana”? Ach te pomniki wychwalaczy Vaticanum II …
    Hybrydowcy, czyli ci co nie widzą problemu, że Msza Trydencka i NOM mogą być jednocześnie odprawiane w różnych godzinach w tym samym kościele, mają mentalność „WSIO RAWNO”
    A to wg „naszego świętego” używającego w encyklikach aż do mdłości mętnego wyrażenia „w pewnym sensie”, jest przez hybrydowców zaczadzeniem fenemonologią talmudyczną.
    Hybrydowiec musi slalomem omijać stol Cranmera, ma dylemat z krucyfiksem, a ekumenizm to jego święta krowa jak u Karola Wojtyły.

    Na koniec Mszy Trydenckiej jest Ewangelia wg Św. Jana „na początku bylo SŁOWO” – a to jest otwarta Deklaracja Kreacjonizmu, czyli stworzenia świata, podczas gdy
    NOM obala ostatnia ewangelię, bo dla sekty posoborowej jak gadał Wojtyła do Akademii Pontyfikalnej w pazdzierniku 1996 „teoria Darwina to więcej niz hipoteza”. A w NOM tej ewangelii NJET!
    Czyli co hybrydowcu? Przez ten powyższy argument czy NOM jest dalej ten sam co Msza Wszechczasów?

    Ten, który jako patron degeneratów instalował bomby zegarowe od Akademii Pontyfikalnej do władzy kościelnej. Ten, którego Marciala Maciela Degollado od Legionów Chrystusa
    nazwał „modelem dla seminarzystów” – tak tak! Contra factum non argumentum est! Ten, który prowadził od seminarium krakowskiego, a potem wyświęcił i mianował na nuncjusza
    Józefa Wesołowskiego
    http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bweso.html

    Ten, który „otrzymał” katedre na KUL-u (po owocach ….), uczelni otwartej szybko, bo w sierpniu 1944 roku z udziałem oficera [politycznego] Armii Czerwonej
    (patrz link z Gazety Warszawskiej).
    Tego, którego krucjata przeciw Tradycji pod osłonami paragrafu i z ekskomuniką na Arcybiskupa Lefebvre’a, nie wytrzymuje proby czasu – bo ekskomunika skasowana
    potem przez BXVI.
    Tego, który zapraszał do Castel Gandolfo niszczycieli Wiary z Tygodnika Powszechnego, Znaku, Gazety Wyborczej etc. itp
    Tego , który będąc w Episkopacie razem z Wyszyńskim eksportował na Zachód, rokendrolową mszę Trapistów z Podkowy Leśnej w latach 60-tych (konserwatyści jak by nie bylo ha ha), a potem (SIC!) jako papież
    NIGDY ALE TO NIGDY nie odprawił PUBLICZNIE Mszy Trydenckiej! – czy Józef Cyrankiewicz i Kazimierz Kąkol (minister religii PRL-u ha ha ale nazwisko z Biblii) mieli powody do zadumy?

    Salezjanin od współczesnej – Polskiej Vandei, z Poznania ks. Michał Woźnicki jest wyrzucony za odprawianie Mszy Wszechczasów a swoich ogłoszeniach na youTube przestrzega przed HYBRYDOWCAMI – mon chapeau bas!
    Tak jak w filmie Konflikt, co ma Msza Trydencka ma malutkiej angielskiej wyspie do ekumenicznej konferencji w Bangkoku ? ano ma!
    Pacyfikacja KK przez PAX Mazowieckiego w PRL-u nie zostawiła miejsca dla niezależnych księży, np. gdyby ks. Michał Poradowski (Chile) lub ks. Jan Sieradzan (Kanada) wrocili do PRL-u
    to spotkalby ich los jaki komunisci zgotowali dla tych Katolickich Biskupów, ktorzy blokowali miejsca dla modernistycznych agentów zmian dla mszy kajakowych i rokendrolowych gitarówek.,
    Kiedyś byl w internecie tekst M. Hoffmana – Judasz XX wieku…. lub fotografie „katolika” z koranem….
    https://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A055rcKoran.htm

    Kiedyś mój znajomy, w apogeum epoki, ekstazy polskiego pontyfikatu po ochłapach Ecclesia Dei, dzwonił do Episkopatu do Warszawy z kategorycznym żądaniem Mszy Trydenckiej
    wprowadzając w konsternacje aparatus paksiakow (PAX), ktorzy wtedy zaczęli majsterkowanie łat z ks. Janem Szymborskim. Sęk w tym, że literatura tradycyjna wysyłana potem do tego środowiska „tradycji”
    trafiała do kosza na śmieci chyba wg zaleceń nomenklatury lub strachu.
    Trzeba było NIEPOLSKIEGO KSIEDZA z EKSKOMUNIKOWANEGO FSSPX, aby odbudował od ZERA Tradycje Katolicką po epoce kanciastego stolu. Ale cios z niebios poniżej pasa!

    Pytanie o fasady i atrapy: Dlaczego nie Bolek ale S.P. Kazimierz Świtoń bronił Krzyza i Karmelitanek?
    Czy ks. T. Guz z KUL-u lub ks. Roman Kneblewski może otwarcie poprzeć ks. M. Woznickiego SDB? A Radio Maryja?
    Ponizszy tekst do przemyślenia z samego gniazda propagandy:

    To właśnie wówczas zaczął wyjeżdżać ze studentami w góry i na spływy kajakowe, podczas których zachęcał ich do dyskusji o ludzkiej miłości, cielesności, seksualności i małżeństwie.

    http://www.archidiecezja.pl/aktualnosci/archiwum/2014/maj/wielcy_tysiacletni_.html

    Pan Bóg nie pozwoli, aby z Niego kpić – dlatego NOM ze swoimi „świetymi” jest na drodze do samozagłady i żadne kameleony tego nie zatrzymają. Deo Gratias!

  36. piwowar said

    A propo wpisu pani Teresy (30) ze wzmianką o „jatce”. Piwowar wprawdzie zna się na kilku dziedzinach życia, ale w sprawie, o której poniżej, czuje się zapędzony w kozi róg i nie bardzo wie, jak argumentować. Otóż pewna pani, emerytowana biolog z tytułem doktorskim i dorobkiem, znaczy się teoretycznie niegłupia, powiada, że ma wielkie opory przed przystępowaniem do Komunii, bowiem, jak twierdzi, jest to zjadanie ludzkiego mięsa. Na jej korzyść świadczy, że wie o obecności pana Chrystusa w Hostii, ale podejście do Komunii zwaliło Piwowara z nóg i zapomniał języka w gębie. Powiedział wprawdzie, że tak czynić wyraźnie jest nakazane przez Nauczyciela z Nazaretu i należy robić tak, jak On Sobie zyczył, ale realnego uzasadnienia nie był w stanie sformułować, choć oczekiwano od niego mądrzejszej odpowiedzi.

    Nie każdy posiada dar bystrości.

    ——
    Przecież to była mądra odpowiedź: bo Chrystus tak chciał. Czego więcej wymagała pani biolog?
    Admin

  37. Poziomka said

    Trochę późno, ale może jeszcze ktoś zdąży przeczytać nim temat zatonie.

    https://myslkatolicka.org/2018/12/30/mordercy-celada/

Sorry, the comment form is closed at this time.