Musimy być gotowi do roli ostatnich Prusaków

W pierwszej części rozmowy Mateusza Piskorskiego z niemieckim dziennikarzem, redaktorem naczelnym miesięcznika „Zuerst!” Manuelem Ochsenreiterem pojawiły się przede wszystkim sporne kwestie historyczne w relacjach polsko-niemieckich.

W dalszej części znów kilka uwag historycznych, głównie na temat III Rzeszy, a także myśli o stanie niemieckiej prawicy narodowej – Alternatywy dla Niemiec.

Wróćmy jeszcze do sprawy niemieckiej ekspansji gospodarczej w kierunku wschodnim, abstrahując od oceny współczesnych niemieckich gigantów przemysłowych. Mam na myśli to, że przenieśli oni część swojej produkcji do Polski, choćby w przemyśle motoryzacyjnym. Pojawia się pytanie, czy była to realizacja świadomej polityki realizowanej przez niemiecki rząd federalny, czy najzwyklejszy wybór rynkowy, bez żadnych podtekstów politycznych?

– Właśnie w takich dyskusjach możemy spotkać się z dwiema, całkowicie przeciwstawnymi opiniami. Są ludzie, którzy będą to wszystko interpretować w kategoriach niemieckiego „polityczno-gospodarczego imperializmu” wobec Europy Wschodniej. Inni będą raczej mówić o tych działaniach jako o czysto ekonomicznych, pragmatycznych, spowodowanych w pierwszym rzędzie niższymi kosztami pracy i kosztami pozapłacowymi na Wschodzie.

Można się zgodzić, że niemiecka gospodarka ma interes polegający na cięciu kosztów produkcyjnych. Gdzie miałyby jednak być te wpływy polityczne Berlina? Czy kiedykolwiek Berlin łączył interesy niemieckiego biznesu z jakąś polityczną misją w Europie Wschodniej? Czy kiedykolwiek naciskano czy nakazywano firmom niemieckim, by te wspierały jakieś zmiany polityczne w krajach, w których uruchomiły swoje zakłady? Tego nigdy nie było, albo zdarzało się to bardzo rzadko.

Mamy mnóstwo napięć politycznych na linii Berlin – Warszawa; Niemcy krytykują działania polskich władz związane z reformą wymiaru sprawiedliwości, polską politykę wobec LGBT, a Warszawa odpowiada regularnym podnoszeniem sprawy reparacji niemieckich za II wojnę światową. A jednak wszystkie te dyskusje i spory nigdy nie wpłynęły na sferę gospodarczą. W moim przekonaniu dowodzi to pragmatyzmu w podejściu do gospodarki u obu stron.

Na prośbę naszych Czytelników wróćmy jeszcze na moment do niektórych aspektów niemieckiej historii. Chciałbym zapytać Cię o dwie dyskusje prowadzone w kręgu niemieckich historyków. Pierwsza z nich toczyła się na kanwie książki Fritza Fischera „Walka o światowe mocarstwo. Polityka celów wojennych cesarskich Niemiec 1914-1918” (niem. „Griff nach der Weltmacht. Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschlands 1914-1918”). Fischer utrzymywał, że ekspansja polityczna i gospodarcza leżała u podstaw polityki II Rzeszy od samych jej narodzin. W związku z tym II wojna światowa miała stanowić po prostu logiczną kontynuację wcześniejszej polityki niemieckiej, oczywiście z wykorzystaniem innych metod. Niemcy spóźniły się z budową swojego imperium kolonialnego, bo inne kraje Zachodu zdominowały już Światowy Ocean. I dlatego wybrały drogę ekspansji kontynentalnej. Co sądzisz o takiej interpretacji?

– Książka Fischera I debaty wokół niej powinny być umiejscowione w historycznym kontekście; cała ironia polega na tym, że dziś jego tezy i kontrowersje wokół nich są również pewnym wydarzeniem historycznym. Opublikował swoją pracę w 1961 roku i wtedy była ona naruszeniem wielu akademickich tabu. Podczas gdy zachodnioniemieckie elity akademickie uznawały wówczas, że I wojna światowa była efektem polityki i błędów potęg europejskich takich, jak Francja, Niemcy, Wielka Brytania czy Rosja, Fischer winą za nią obciążał wyłącznie Berlin i tym samym przyjął stanowisko analogiczne do tego, które alianci zawarli w Traktacie Wersalskim.

Tezy Fischera wywołały ogromną debatę w Niemczech Zachodnich. Starsze pokolenie bardziej konserwatywnych historyków wystąpiło przeciwko twierdzeniu o wyłącznej odpowiedzialności Niemiec za wybuch wojny, podczas gdy pokolenie młodsze, lewicujące, znajdujące się pod wpływem Szkoły Frankfurckiej uznało Fischera za kogoś w rodzaju antyniemieckiego, antynacjonalistycznego proroka swojej wiary.

Trzeba zawsze dostrzegać kontekst historyczny prac naukowych. Fischer nie tylko analizował niemiecką i europejską historię I wojny światowej, ale miał też określone stanowisko polityczne, które podobało się wszystkim tym, którzy odrzucali wszelkie niemieckie uczucia patriotycznie, już wówczas uważali się raczej za „postępowych kosmopolitów” niż za Niemców. W sumie poglądy Fischera polegały na odrzuceniu wszelkiej formy niepodległości i suwerenności Niemiec, bo wszystko postrzegał on w kategoriach „odrębnej drogi” (niem. Sonderweg) dla kraju, którą uznawał za negatywną z definicji.

Paradoksalnie obecnie, co najmniej od czasu publikacji książki australijskiego historyka Christophera Clarka „Lunatycy. Jak Europa poszła na wojnę w 1914 roku” (ang. „The Sleepwalkers: How Europe Went to War in 1914”) w 2012 roku, raczej silniejsza jest tendencja do interpretowania wybuchu I wojny światowej w sposób bliski przeciwnikom Fischera. To, że wszystkie główne potęgi czasów I wojny światowej, łącznie z Wielką Brytanią, dążyły do dominacji na kontynencie europejskim, jest niezaprzeczalnym faktem.

Kolejne zagadnienie to, jak się pewnie spodziewasz, sprawa sporu historyków (niem. Historikerstreit) z końca lat 80. „Następujące pytanie wydaje się uprawnione, a nawet nieuniknione: czy nie było tak, że narodowi socjaliści czy Hitler popełniali ‘azjatyckie’ barbarzyństwa wyłącznie dlatego, że postrzegali się w roli potencjalnych ofiar innych ‘azjatyckich’ barbarzyńców? Czy ‘Archipelag Gułag’ nie poprzedzał Auschwitz? Czy bolszewicka zagłada na gruncie klasowym nie była logicznym i faktycznym poprzednikiem zagłady ‘na tle rasowym’ w narodowym socjalizmie? Czy najstraszniejsze czyny Hitlera nie brały się stąd, że pamiętał on o pułapce na szczury? Czy prawdziwe źródła Auschwitz nie tkwiły w przeszłości, która wówczas nadal trwała?” – to były pytania Ernsta Noltego. Z jednej strony całkowicie rozumiem, że Niemcy próbują wyzwolić się z trwałego kompleksu winy. Zgadzam się, że szereg środków stosowanych przez III Rzeszę był wcześniej wykorzystywany przez inne kraje, szczególnie anglosaskie. Z drugiej jednak strony, czy Nolte nie był prekursorem myślenia, obecnie dość w Europie popularnego, zakładającego dopuszczalność zrównania nazizmu z komunizmem?

– Nolte nie próbował „bronić” ani siebie ani narodu niemieckiego przed oskarżeniami związanymi z niemiecką przeszłością. Myślę, że to jest właśnie wielkie niezrozumienie tzw. sporu historyków końca lat 80. w Niemczech Zachodnich. Całe to zjawisko znakomicie ilustruje poziom zatrucia klimatu polityczno-kulturowego w Europie Środkowej, z którym mamy do czynienia do dziś. Książki i artykuły Noltego wolne są od wszelkiego moralizmu, który miałby kogoś ‘usprawiedliwiać’ lub ‘oskarżać’. Korzystał on z metodologii analizy historycznej, by pokazać, w jaki sposób ideologia nacjonalistyczna i europejskie ruchy faszystowskie doszły do władzy w latach międzywojennych.

Częścią tego wyjaśnienia było zdefiniowanie faszyzmu i narodowego socjalizmu jako ruchów przeciwstawnych rosyjskiemu bolszewizmowi, który doszedł do władzy w Rosji i stworzył Związek Radziecki. Przeciwnicy Noltego dostrzegali w tej analizie próbę ‘usprawiedliwiania’ i ‘relatywizacji’ faszyzmu i narodowego socjalizmu. Skutkiem była żywa debata na bardzo wysokim poziomie intelektualnym w Niemczech Zachodnich.

Wątpię, czy dyskusja na takim poziomie byłaby możliwa we współczesnych Niemczech. Ernst Nolte jako historyk używał pojęć takich, jak „faszyzm”, „narodowy socjalizm” i „komunizm” w rozumieniu czysto naukowym, nie traktując ich jak inwektywy. Kto dziś w Niemczech wie, czym jest faszyzm, jeśli są one krajem, w którym wszyscy prawicowi populiści od razu nazywani są „faszystami” w ramach zamierzonej dyskredytacji? Najciekawszym spostrzeżeniem dotyczącym Historikerstreit i Ernsta Noltego może być właśnie to dotyczące intelektualnej degradacji dyskursu akademickiego na temat historii, społeczeństwa i kultury.

Jaki jest dziś obraz społeczny III Rzeszy wśród przeciętnych Niemców? Mam na myśli to, czy są oni gotowi do uznania, że była ona częścią niemieckiej historii i wszystko było znacznie bardziej skomplikowane, by redukować ją do Holokaustu? Przychodzi tu na myśl szereg niemieckich produkcji filmowych, począwszy od „Okrętu” poprzez „Stalingrad”, a skończywszy na serialu „Nasze matki, nasi ojcowie”, które prezentują nieco inny, bardziej zrównoważony obraz niemieckiej historii. Czy w takim przypadku można powiedzieć, że to niemiecki przemysł filmowy dostosowuje się do nastrojów społecznych, czy raczej sam je w jakiś sposób kształtuje?

– Spostrzeżenie na temat poziomu debaty naukowej można też zastosować do kwestii poziomu produkcji filmowych na temat III Rzeszy. „Okręt” był z całą pewnością jednym z najlepszych niemieckich filmów na temat II wojny światowej. Była to produkcja perfekcyjna technicznie – na poziomie filmów hollywoodzkich – i jednocześnie pokazująca znakomicie różnorodność postaw i charakterów. Nie każdy, kto wykazał się bohaterstwem w czasie wojny, musiał być od razu zaangażowanym zwolennikiem Hitlera czy narodowego socjalizmu. Na dodatek jeden z głównych bohaterów filmu, niemiecki reemigrant z Ameryki Łacińskiej, 100-procentowy narodowy socjalista ukazany został wraz z trawiącymi go wątpliwościami dotyczącymi tej ideologii w czasie, gdy był członkiem załogi okrętu podwodnego.

To był okres, gdy pokolenie II wojny światowej żyło jeszcze wśród nas i cała złożoność tamtych czasów była jeszcze dla nas oczywista. Niemiecki historyk Götz Aly określił w swojej książce III Rzeszę jako państwo ludowe (niem. Volksstaat), odnosząc się przede wszystkim do reform i polityki społecznej władz narodowosocjalistycznych, uznając je za „dyktaturę dobrobytu” (niem. Wohlfühldiktatur).

Biorąc pod uwagę fakt, że poziom życia wielu Niemców zdecydowanie podniósł się pod rządami Hitlera po 1933 roku, po wcześniejszym tragicznym kryzysie gospodarczym z 1929 roku, interpretacja Aly’ego może brzmieć kontrowersyjnie, lecz nie jest pozbawiona podstaw. Obecnie analiza historyczna tych czasów jest znacznie trudniejsza, bo nawet dyskurs naukowy jest niemal w 100% opanowany przez moralistykę. Każdy, kto chciałby badać to zagadnienie w neutralny, obiektywny i naukowy sposób, wkracza na bardzo ryzykowną ścieżkę.

Das Boot

Wracając jeszcze do kinematografii, serial „Nasze matki, nasi ojcowie” podobał się wielu polskim widzom za wyjątkiem fragmentu, w którym żołnierze Armii Krajowej przedstawieni zostali jako nieuleczalni antysemici. Zapewne ta koncentracja na wątku antysemickim jest wciąż elementem niemieckiej poprawności politycznej. Uważam, że nie powinniśmy redukować dziejów II wojny światowej do zagłady Żydów, lecz dyskutować też o innych kwestiach, niekoniecznie związanych z Holokaustem.

– To bardzo ciekawe, przede wszystkim z punktu widzenia perspektywy narodowej i kulturowej. Jak tylko zobaczyłem scenę, o której mówisz od razu pomyślałem: „O proszę! Polacy z całą pewnością uznają tą scenę za atak przeciwko narodowi polskiemu, podczas gdy widzowie niemieccy dostrzegać w niej będą przestrogę przed globalną kontynuacją resentymentów antysemickich i przypomnienie o niezbędności sprzeciwiania się wszelkim formom antysemityzmu nawet obecnie” [Chłe chłe chłe… przestroga… – admin].

Poza tym takie fragmenty edukacyjne znajdziesz nie tylko w “Naszych matkach, naszych ojcach”. Nie zapominaj o jednej z ostatnich scen hollywoodzkiego eposu Stevena Spielberga „Lista Schindlera”. Gdy Żydzi wyzwoleni z obozu koncentracyjnego witają siedzącego na koniu oficera Armii Czerwonej, a on krzyczy do nich, żeby sobie nie wyobrażali, że pojadą do Rosji, bo nikt ich tam nie chce.

A jeśli chodzi o ostatnie debaty na temat antysemityzmu, to musimy sobie zdawać sprawę, że – podobnie, jak w przypadku innych dyskusji historycznych – zostały one całkowicie oderwane od nauki i rygorów akademickich. W Niemczech uznają cię za antysemitę za krytykę polityki Izraela, a nawet za krytykę kapitalizmu (stwierdzą, że „powielasz antysemickie stereotypy”).

Jak wiemy, istnieje wiele teorii modernizacji w naukach społecznych. Na przykład, w Polsce Andrzej Leder stwierdził w swej książce, że udało nam się ostatecznie przezwyciężyć struktury feudalne dopiero w tragicznym okresie lat 1939-1956. Innymi słowy, według niego, społeczeństwo polskie zostało zmuszone do postępu w wyniku nacisku reżimów totalitarnych. Jakie miejsce zajmuje III Rzesza w sferze modernizacji społecznej i ekonomicznej Niemiec, ukształtowania nowoczesnego państwa narodowego?

– W tej kwestii znowu pojawia się wiele sprzeczności. Wiele nowoczesnych i postępowych regulacji w zakresie praw społecznych i prawa pracy zostało wprowadzonych właśnie przez rządy narodowosocjalistyczne po 1933 roku. Do tego stopnia, że nawet święto pracy 1 maja zostało wprowadzone jako święto państwowe przez narodowych socjalistów.

Z drugiej strony, ten sam reżim zakazał działalności związków zawodowych i doprowadził do delegalizacji, poza innymi partiami politycznymi, również ugrupowań socjaldemokratycznych i komunistycznych. Formacje konserwatywne, a nawet socjaldemokraci nie zdołali przed 1933 rokiem wprowadzić tak postępowych regulacji pracowniczych i społecznych. Pytanie: dlaczego? Z pewnością miało to związek z politycznym pragmatyzmem i dążeniem do zapobieżenia wojnie domowej pomiędzy bojówkami narodowosocjalistycznymi i komunistycznymi na początku lat 30.

Nie sposób było zdobyć serc i umysłów komunistów wyłącznie stosowaniem represji; potrzebne było również wprowadzanie w życie przynajmniej niektórych ich postulatów. Z drugiej strony sami narodowi socjaliści zawsze uznawali się za siłę postępową a nawet socjalistyczną, oczywiście nie w kategoriach walki klasowej, lecz raczej jedności ludu. Skutkuje to tym, że do dzisiaj pewna grupa historyków i politologów uznaje narodowy socjalizm za ideologię lewicową , a nie prawicową. [Chyba czyni to KAŻDY normalny historyk! – admin]

Podróżując przez Niemcy, nadal dostrzegam wyraźną różnicę pomiędzy Wschodem a Zachodem. Landy byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej wydają mi się dużo bardziej konserwatywne, a jednocześnie zorientowane prospołecznie, mniej postmodernistyczne, a bardziej świadome narodowo. Czy NRD była bardziej niemiecka od RFN? I czy ma to związek z jej tradycjami pruskimi, czy może z polityką Socjalistycznej Partii Jedności Niemiec (SED) i przynależnością do bloku wschodniego?

– Gdy doszło do zjednoczenia Niemiec w 1990 roku, wielu Niemców, szczególnie tych z Zachodu, sądziło, że po dziesięciu latach nie będzie już żadnych różnic pomiędzy dwiema częściami. Bardzo się mylili. Rozwój gospodarczy Wschodu był z wielu przyczyn znacznie powolniejszy niż Zachodu w okresie zimnej wojny. Mimo to, Niemcy Wschodnie i tak były uznawane za socjalistyczny raj w porównaniu z ogromnymi obszarami Związku Radzieckiego czy innymi krajami Europy Wschodniej.

Nie powinniśmy też zapominać o wielu istotnych kwestiach z obszaru kultury. Niemcy Wschodnie nie zostały poddane tzw. reedukacji przez amerykańskie władze okupacyjne, nie miały Szkoły Frankfurckiej, emocji antypatriotycznych, sztuki postmodernistycznej i ultraliberalnej, idei dekonstruktywizmu. Prowadziły surową politykę imigracyjną. Na przykład afrykańscy studenci z zaprzyjaźnionych krajów socjalistycznych przyjeżdżali na studia do NRD, lecz po ich ukończeniu wracali do siebie jako inżynierowie czy lekarze, gdy tymczasem RFN brała do siebie Gastarbeiterów z Turcji.

Realia życiowe Wschodu były w związku z tym całkiem inne od tych na Zachodzie, zresztą – zdaniem wielu – niekoniecznie gorsze. Wreszcie inny istotny fakt: wielu Niemców oczekiwało i liczyło na powstanie nowych Niemiec w 1990 roku, łączących najlepsze elementy Wschodu i Zachodu. Tymczasem Niemcy Zachodnie Wschód po prostu „połknęły”. Rozczarowanie tym trybem widoczne jest do dziś. Bycie niemieckim patriotą walczącym o zjednoczenie kraju niekoniecznie było tożsame z chęcią życia w Niemczech Zachodnich.

DDR

Przypominam sobie dyskusje na temat zjednoczenia Brandenburgii z Berlinem. Wywołały one obawy o wzrost pruskiego komponentu niemieckiej tożsamości. W końcu, o ile wiem, cały pomysł został zarzucony. Wciąż jednak aktualne jest pytanie o to, w jakim stopniu w przyszłości Niemcy mogą odnosić się do dziedzictwa pruskiego i co to może oznaczać dla ich polityki.

– Niektórzy tradycjonaliści postulowali nawet nazwanie takiego kraju związkowego Prusami! Byłaby to prawdziwa demonstracja suwerenności i niepodległości, bo oznaczałaby otwarte pogwałcenie alianckiego warunku podziału Prus, jako rzekomego źródła „militaryzmu” i „nacjonalizmu” w Niemczech.

Debata na ten temat była bardzo wciągająca, ale do niczego nie doprowadziła. Stało się tak przede wszystkim z powodu działań lobby berlińskiego. Obecnie dziedzictwo pruskie w Niemczech kojarzy się przede wszystkim z kolekcjami sztuki, zamkami, willami i księciem pruskim Georgiem Friedrichem na królewskich rautach w Europie. Prawdziwy duch pruski nie jest obecnie widoczny. Zresztą, może ma to u mnie związek z tym, że wychowałem się w Bawarii, gdzie nigdy nie traktowaliśmy Prus szczególnie życzliwie. Ale nawet tam bawarski premier Franz Josef Strauß mawiał w latach 70.: „Gdy wezwie nas historia, my Bawarczycy musimy być gotowi do roli ostatnich Prusaków”. Wciąż czekam na to wezwanie historii!

Alexander Gauland był chyba w ostatnich latach jedynym politykiem szczebla federalnego, który wypowiadał alternatywną interpretację historii najnowszej narodu niemieckiego. Czy nadal jest on w Alternatywie dla Niemiec (AfD) wpływową postacią?

– Gauland jest kimś w rodzaju seniora rodu (niem. Übervater) w AfD, kimś, kto znajduje posłuch u różnych grup i skrzydeł partyjnych. Dlatego najbardziej odpowiada mu właśnie stanowisko honorowego przewodniczącego. Jest także jedną z bardzo nielicznych osób w partii, które można by śmiało zaproponować na stanowisko ministerialne, albo nawet na urząd kanclerza. Jego ogromne doświadczenie w polityce i mediach sprawiło, że zyskał wizerunek doświadczonego męża stanu, któremu większość członków partii darzy dużym zaufaniem.

Pytam o niego, bo u nas niewiele osób wie, co dzieje się w AfD, choć jeszcze niedawno losy partii budziły spore zainteresowanie. Przyglądając się niemieckiemu systemowi partyjnemu, często zastanawiam się, czy jest w nim miejsce na konserwatystów spoza CDU / CSU czy liberałów spoza FDP. Tożsamość AfD wydaje mi się dość niewyraźna, nawet eklektyczna. Czy nie byłoby łatwiej i skuteczniej przyjąć dla całej partii przekaz głoszony przez należącego do jej bardziej radykalnego skrzydła lidera ugrupowania w Turyngii Björna Höcke?

– Do dziś AfD jest bardzo daleka od „jednolitej siły politycznej”. Składa się z wielu różnych grup, które nierzadko różnią się w istotnych sprawach społecznych i gospodarczych. Krótko mówiąc, znajdziesz tam i libertarian, i ludzi o poglądach niemal socjalistycznych. Kiedyś Gauland określił to mianem “kotła fermentacyjnego” (niem. gäriger Haufen) i myślę, że lepiej nie można tego ująć. Różnice pomiędzy Wschodem i Zachodem też mają duże znaczenie dla tożsamości partii. Zachód jest bardziej „konserwatywno-liberalny”, dominują tam poglądy nieodległe od CDU i FDP, gdy tymczasem Wschód jest raczej „społeczno-patriotyczny”. Różnice są tak znaczne, że kilka tygodni temu jeden z liderów partii Jörg Meuthen zaproponował nawet podział ugrupowania.

Czy AfD będzie trwałą częścią niemieckiej sceny politycznej?

– Nie zaryzykuję obecnie żadnych prognoz politycznych tego rodzaju. Ostatnie dziesięć lat i obecny kryzys pandemiczny pokazują, że wszystko może się bardzo szybko zmienić. Ale jedno jest pewne: AfD otworzyła butelkę i ponowne jej zakorkowanie nie jest już możliwe. I to jest w moim przekonaniu najistotniejsze. Być może w przyszłości pojawią się inne partie, a może i postulaty AfD przenikną do innych ugrupowań. Kto wie?

To jeszcze pytanie szczególnie ważne dla naszych Czytelników. Znasz dobrze partię od środka. Jakie jest jej stanowisko wobec Polski? Czy jest tam zrozumienie, że Jarosław Kaczyński i PiS to formacja, którą trudno uznać za narodową czy konserwatywną? Co więcej, Niemcy powinni zdawać sobie sprawę, że PiS jest równie proamerykańskie, co antyniemieckie. Mogę jeszcze jakoś zrozumieć fascynację Niemców Węgrami Viktora Orbána, ale Polską Kaczyńskiego?

– Jeśli chodzi o Polskę, to w AfD panuje pozytywny stosunek przede wszystkim do jej polityki imigracyjnej. Niestety, kwestie geopolityczne takie, jak zaproszenie do kraju amerykańskich sił okupacyjnych przez rząd PiS, wydają się zbyt skomplikowane dla wielu zwolenników AfD, którzy z aplauzem przyjmują polskie stanowisko antyimigracyjne i sprzeciw wobec LGBT. Nie zapominaj też o barierze językowej. Dla wielu Niemców Polska wydaje się znacznie bardziej „egzotyczna” i odległa, niż Niemcy dla Polaków. Ma to związek z tym, że wielu Polaków mieszka i pracuje w Niemczech, a Niemców w Polsce jest naprawdę niewielu. Jestem przekonany, że przeciętny odbiorca mediów w Polsce jest dużo lepiej zorientowany w sytuacji politycznej w Niemczech, niż Niemiec w sytuacji w Polsce.

Odrobinę przeceniasz poziom zainteresowania polskich mediów sprawami niemieckimi, choć miło słyszeć taką opinię. Do innych kwestii powrócimy w naszej następnej rozmowie.

Rozmawiał Mateusz Piskorski
Myśl Polska, nr 17-18 (26.04-3.05.2020)
http://mysl-polska.pl