Europa potrzebuje niepodległej Katalonii

Konrad Rękas w rozmowie z Davidem Folchem, sekretarzem generalnym Solidaritat Catalana per la Independència dla kanału Wbrew Cenzurze/Without Censorship.

Konrad Rękas: Świat przypomina sobie o mniejszych historycznych narodach walczących o niepodległość, jak Katalończycy i Szkoci, podczas wyborów i wielkich wydarzeń. Ale oczywiście wszyscy wiemy, że ich sprawa pozostaje wciąż żywa. Po 12 maja, po ogłoszeniu wyników wyborów do Zgromadzenia Regionalnego Katalonii, w newsach pojawiły się wielkie tytuły: „To koniec marzeń! Koniec ruchu niepodległościowego! Wielka klęska!”

Realnie wyniki może nie są tak dramatyczne. Carles Puigdemont i jego centroprawicowa Junts per Catalunya odnotowała nawet niewielki wzrost, podczas gdy centrolewicowa Esquerra Republicana utraciła ponad jedną trzecią mandatów, zaś lewicowa Candidatura d’Unitat Popular będzie miała o połowię mniej posłów niż dotychczas. Czy Twoim zdaniem była to rzeczywiście porażka ruchu niepodległościowego, czy też obserwowaliśmy jedynie efekty błędów popełnionych przez jego przywódców?

David Folch: Bardzo trudno jest odpowiedzieć szybko na to pytanie, ale postaram się jak mogę. Po pierwsze, to prawda, wyniki wyborów nie są korzystne dla sprawy niepodległości, jednak z innego punktu widzenia, w naszym najgorszym momencie, czyli teraz – nadal zachowujemy 40-procentowe poparcie za niepodległością i to po latach represji, rozczarowań, zmęczenia. Nie wiemy wprawdzie co jeszcze może się wydarzyć, ale przyjmując, że to nasza najtrudniejsza chwila od 2017 r. – 40 procent nie jest najgorszym wynikiem w wyborach regionalnych.

Chciałbym to podkreślić, wybory regionalne a referendum niepodległościowe nie są tym samym. Państwo i partie hiszpańskie zawsze powtarzały, że wyniki w wyborach regionalnych nie mają znaczenia dla uznania niepodległości Katalonii. Oczywiście głoszono tak wtedy, gdy partie pro-niepodległościowe zdobyły obie większości: głosów i miejsc w Zgromadzeniu. Kiedy jednak większość tę utraciły – ogłaszają, że ruch niepodległościowy umarł. A to nieprawda.

Ze wstępnej analizy przeprowadzonej przez większość niezależnych ośrodków wynika, iż większość zwolenników niepodległości nie poszła głosować. Wyjaśnienie wydaje się proste. Był to rodzaj wstrzymania się od głosu, w sytuacji, gdy wciąż ci sami przywódcy, którzy wciąż nie doprowadzili nas do niepodległości. Od razu przeszli do wstrzymania się od głosu, ponieważ ci sami przywódcy, którzy nie poprowadzili nas do niepodległości znów zgłosili się po poparcie. Ludzie stwierdzili, że nie mogąc na głosować na partie hiszpańskie i nie chcąc poprzeć tych, którzy zawiedli – lepiej zostać w domach. Taka analiza może być bardzo znacząca na przyszłość.

KR: Mieszkając w Szkocji obserwuję jak źle robi sprawie niepodległościowej jej nadmierne powiązanie z interesami jednej partii. Wyborcy naturalnie oceniają politykę tejże partii, w tym także innych jej celów i działań niż tylko pro-niepodległościowe, a rzutuje to potem na odbiór aktualnego poparcia dla sprawy. W lutym 2024 r. Twoja Solidarność Katalońska zaproponowała przywrócenie obywatelom Katalonii prawa do głosowania w sprawie niepodległości. Była to inicjatywa ponownego głosowania powszechnego, ponad podziałami politycznymi. Partie głównonurtowe podeszły sceptycznie do tej inicjatywy, choć na pewnym etapie zmuszone były ją poprzeć. Czemu Twoim zdaniem miałby toć być lepszy sposób na osiągnięcie niepodległości niż tryb parlamentarny?

DF: Oczywiście, że nie jest to lepszy sposób. W języku angielskim jest takie powiedzenie, że jeśli życie daje ci cytryny, robisz lemoniadę. Jesteśmy obecnie poza parlamentem, więc nie możemy podejmować inicjatyw parlamentarnych. W tym przypadku zrobiliśmy jednak wszystko, co w naszej mocy, mając na uwadze kilka celów. Jednym z nich była próba przełamania tego smutku, tego rozczarowania, tego zmęczenia ludzi i przekonania, że politycy walczą tylko między sobą, a nie o niepodległość. Podjęliśmy więc próbę prezentacji naszego projektu ustawy, tego samego zresztą, co w 2011 r., gdy nie została przyjęta. Wróciliśmy do niej, by pokazać, że istnieje ruch społeczny szerszy od partii.

Wspomniałeś, że utożsamianie niepodległości z jedną partią jest złą strategią. W przypadku Katalonii w sprawę zaangażowanych jest wiele stronnictw, ale państwo hiszpańskie zwykło łączyć hasło niepodległości tylko z niektórymi z nich, z niektórymi liderami, by następnie skupiać się na ich niszczeniu. I to właśnie dzieje się teraz. Niszczą ruch, skupiając się na tych naszych przywódcach, którzy ponieśli porażkę, przywołując przypadki korupcji sprzed lat, oskarżając o powiązania z Rosją, używając każdego narzędzia, jakie jest pod ręką.

Jeśli udaje się sprawić wrażenie, że cały ruch niepodległościowy jest tożsamy z jedną partią czy jednym politykiem – tym łatwiej jest ich skompromitować. Temu właśnie przeciwstawiamy się naszą inicjatywą głosowania powszechnego, pokazując, że istnieje życie poza partiami. Życie, które nie stanęło w miejscu, a już na pewno nie umarło. W momencie próby wciąż mamy 40 procent. A więc – kontynuujmy!

KR: Jak rozumiem podobne były założenia kolejnej inicjatywy, którą popieraliście. Przed wyborami Solidarność zaproponowała listy obywatelskie, czyli pójście do wyborów z silniejszym oparciem na ruchu oddolnym, wyjście poza starych liderów i ich partyjne interesy. Główne partie wybrały jednak partykularyzm…

DF: Chcę zwrócić uwagę na coś bardzo ważnego. Nie my zapoczątkowaliśmy inicjatywę list obywatelskich. Był to projekt innej organizacji pozarządowej, jaką L’Assemblea Nacional Catalana, które pod względem zasięgu terytorialnego, a także profesjonalizmu swych członków reprezentuje najwyższe standardy. To profesjonaliści. Bez wątpienia mogliby i powinni dostać się do parlamentu. Kiedy więc usłyszeliśmy o ich projekcie uznaliśmy, że należy go wesprzeć, także z zewnątrz.

Niestety, akcja nie powiodła się, bo, mówiąc ogólnie, machiny partyjne działały konsekwentnie przeciw niemu, sabotowały go także od środka, pilnując, by ruchy oddolne nie wyrosły zbyt wysoko. Było to smutne zaskoczenie dla wszystkich zaangażowanych sił, które, jak my, nie miały już czasu na zorganizowanie alternatywy.

KR: Zatrzymajmy się zatem na sytuacji w L’Assemblea Nacional Catalana. Wydarzenia nabrały tam tempa, na przewodniczącego organizacji po dłuższym pacie wybrany został Lluís Llach. Nie wiem czy jest fakt znany w Katalonii, ale w latach 80-tych i na początku 90-tych „L’estaca” jego autorstwa była najbardziej znaną pieśnią polityczną w Polsce…

DF: W Polsce? Nigdy bym nie pomyślał!

KR: Tak, w Polsce. Bard „Solidarności”, Jacek Kaczmarski przetłumaczył ją jako „Mury” i była ogromnie popularna. Znamy więc oczywiście Lluísa Llacha, jego twórczość i heroiczny życiorys. Teraz jednak słychać głosy, że jego wybór to element kolejnej partyjnej gry Carlesa Puigdemonta i jego Junts per Catalunya. Czy zgadzasz się, że to trick „reżimu Vichy”, jak niekiedy nie tylko w hiszpańskich mediach nazywano emigracyjny ośrodek Puigdemonta, czy też wybór Llacha stanowi tylko dowód naturalnego szacunku, jakim jest obdarzany?

DF: Przede wszystkim chcę wyrazić mój głęboki szacunek dla Lluísa Llacha, jego drogi artystycznej, społecznej i politycznej. Chciałbym być bardzo precyzyjny, by nikogo nie urazić. Jego wybór był suwerenną decyzją członków Zgromadzenia. Uważam jednak, że w tej organizacji krzyżują się różne tendencje. Jedna doskonale odnajduje się w obecnym systemie partyjnym, który (jak ustaliliśmy) stanowi raczej przeszkodę na drodze do niepodległości. Mamy też nurt, którego porażką było ostateczne odrzucenie projektu list obywatelskich. I jest wreszcie tradycja Zgromadzenia Narodowego Katalonii, zgodnie z którą jego celami są mobilizacja, współorganizowanie masowych wystąpień, zawsze demokratycznie i pokojowo, ALE zawsze ręka w rękę z historycznymi partiami niepodległościowymi. W przeszłości mechanizm ten funkcjonował sprawnie.

Nie możemy się wstydzić niczego, co udało się dokonać do 2017 roku. Wszystkie akcje, demonstracje, cała nasza walka, idee i pomysły były realizowane prawidłowo. To jeden ze sposobów na odzyskanie niepodległości: ludzie na ulicach, pokojowi, głośno mówiący o niepodległości i jedności. Sprawy szły w dobrym kierunku, może nawet zbyt dobrze dla liderów partyjnych. Wszystko układało się jak najlepiej aż 1., a następnie do 10. października 2017, gdy nasza deklaracja niepodległości upadła. Nie jest zatem złym pomysłem, by L’Assemblea znów podjęła się narodowej mobilizacji, zmieniając dotychczasową politykę.

Jesteśmy już jednak w innym momencie historycznym, tymczasem mamy powrót do przeszłości, gdy Lluís Llach zachęcał do głosowania na Junts per Catalunya. Partii tej mamy nie krytykować, podczas gdy to jej liderzy zawiedli nas przez wszystkie te lata po 2017. Nie wiem, nie chcę osobiście oceniać, dlaczego tak postąpili, czy tak wielki był ich strach, czy tak silna presja ze strony Europy. Tak samo nie rozumiem czemu w ostatnim możliwym momencie, gdy 3 października 2017 miliony ludzi wyszły na ulicę, nie ogłosili niepodległości. To pozostanie tajemnicą, którą być może kiedyś poznamy.

Na razie wiemy tylko, że im się nie udało. Nie udało się im odzyskać naszej niepodległości. A teraz podsuwają Lluísa Llacha, a on próbuje powrócić do tamtej przeszłości. Nie wiem czy mu się uda, sam jestem członkiem Zgromadzenia Narodowego Katalonii, daję my zwyczajowe sto dni i nie chcę krytykować od samego początku. Zobaczmy co się stanie. Ale jeśli chce jedności, to owszem, jest pewna koncepcja (przepraszam za tak długą odpowiedź), którą od zawsze głoszą główne partie: „Musimy utrzymać jedność, musimy dążyć do jedności…”. Jedność jest bardzo ważna, ale jest ważniejsze jest czemu ta jedność ma służyć? Jeśli jedność nie służy niepodległości, nie ma ona politycznego sensu.

Obawiam się więc, że Lluís Llach będzie przewodniczącym takiego właśnie powrotu do przeszłości. I sądzę, że to się nie uda, no, ale taka była decyzja członków Zgromadzenia, którą w pełni szanuję.

KR: Przeszłość, teraźniejszość i przyszłość w jednej rozgrywce. Jak wiemy weszła właśnie w życie amnestia wobec osób terroryzowanych przez hiszpański rząd i Guardię Civil po referendum w 2017 roku i wszystkich akcjach niepodległościowych. Taki był jeden z warunków popieranie przez Junts+ i ERC socjaldemokratycznego rządu w hiszpańskim parlamencie. Czy sądzisz, że mogą teraz swobodnie odejść, wolni od tych zobowiązań? Co może się zmienić tak w polityce hiszpańskiej i katalońskiej? A może amnestia to tylko kolejna metoda wpływu Madrytu na Junts+ i ERC także w Barcelonie, np. dla uzyskaniu poparcia dla regionalnego rządu socjaldemokratów?

DF: Bardzo, bardzo, bardzo trudny temat. Amnestia to szczególnie ważna kwestia, ponieważ są ludzie, którzy nadal są ofiarami represji władzy sądowniczej Hiszpanii. Nie chcę niczego takiego dla nikogo. Nie chcę tej ciągłej presji, której jedynym celem jest szerzenie strachu. Strach działa doskonale, gdy państwo używa go do zdławienia jakiegoś ruchu. Widzieliśmy to w Hongkongu. Widzieliśmy to w każdej dyktaturze.

Strach działa doskonale i jest naturalną reakcją na represje, jednostronne akty niesprawiedliwości. Ważne by dotyczyła wszystkich, nie tylko liderów, ale także ludzi, którzy odepchnęli kogoś takiej samej postury w szamotaninie podczas manifestacji i teraz odsiadują trzy lata więzienia, bez żadnych zarzutów, po prostu arbitralną decyzją władz. To właśnie tworzy atmosferę strachu i w takich przypadkach amnestia jest absolutnie konieczna.

Nie chcę się wypowiadać do czego zostanie użyta amnestia. Chcę amnestii dla wszystkich niepodległościowców. Głównym problemem jest jednak cena, jaką płaci się za tę amnestię. To zupełnie proste: jaka jest cena tego aktu łaski? Myślę, że teraz jest to już jasne dla każdego, kto potrafi racjonalnie myśleć o tej sytuacji. Jest oczywiste, że zarówno Esquerra Republicana (ERC), jak i Junts per Catalunya na raz wyrzekły się prawa do jednostronnego ogłoszenia niepodległości. Zatem teraz proponują: „OK, jesteśmy zwolennikami niepodległości, ale nie złożymy jednostronnej deklaracji niepodległości. Będziemy negocjować nowe referendum!”, jednak nikt w ruchu niepodległościowym nie wie ani kiedy miałoby się odbyć, ani na jakich warunkach, co więcej, nikogo wydaje się to nie obchodzić. O czym więc w ogóle mowa?

W 2017 r. przeprowadziliśmy referendum. Według standardów było to prawidłowe i akceptowalne referendum z bardzo wyraźnym wynikiem. A potem była akcja hiszpańskiej policji. Siedem tysięcy funkcjonariuszy przybyło tu tylko po to, by zakazać referendum, tylko po to, by bić ludzi, starszych, młodszych itd., tylko za umieszczenie kartki w urnie wyborczej, bynajmniej nie za niszczenie własności prywatnej czy publicznej, ale tylko by utrudnić głosowanie.

Dlatego właśnie musimy walczyć o niepodległości mając już wyniki referendum w tej sprawie. Tymczasem następuje zwrot, zgoda na amnestię. Wiadomo, że coś za coś. Premier Pedro Sánchez i państwo hiszpańskie nie są głupi. Coś, czego musimy za wszelką cenę unikać, to myślenie, że hiszpański rząd lub państwo hiszpańskie są głupie. Rządzą nami przez ostatnie trzy stulecia. Oni nie są głupi. Mają władzę, mają siłę, mają wojsko i sądownictwo. Więc jeśli zgadzają się na wymianę, ta amnestia dotyczy czegoś innego. A tym czymś innym jest po prostu jednostronna niepodległość.

A jednostronna deklaracja niepodległości jest wszystkim! Mówisz, że odzyskasz niepodległość bez względu na koszt. Nie, że niepodległość uzgodnisz odpowiednio z okupantem i będziesz się o nią starał wyłącznie w drodze referendum, kiedy tylko okupant zechce to referendum przeprowadzić. Cena jest w tym momencie kluczowa i nie zgadzamy się na nią. Widzimy cierpienie naszych rodaków, więc oczywiście akceptujemy amnestię. Będziemy obserwować jak jest wykonywana, czy nie będzie przewlekana na miesiące i lata. Za nic nie zgadzamy się jednak z zapłaconą za nią ceną. Nas ona nie dotyczy, chcemy niepodległości ogłoszonej jednostronnie, przez samych Katalończyków.

Dobrze, że mamy amnestię i nie obchodzi mnie kto ją wprowadza, ale nie czuję się zobowiązany żadnym porozumieniem Junts+ i ERC z rządem Pedro Sáncheza. To ich problem i zobaczymy co się jeszcze stanie.

KR: Mogę w pełni potwierdzić, ponieważ byłem w 2017 roku w Barcelonie. Obserwowałem, że referendum zostało zorganizowane absolutnie prawidłowo i zgodnie z wszelkimi prawidłami międzynarodowymi. Z całą pewnością wyrażało więc prawdziwą wolę narodu katalońskiego. Widziałem także te represje i ucisk wprowadzany przez reżim madrycki. Dlatego myślę, że zbyt rzadko przypomina się opinii publicznej, że to nie tylko nieliczni przywódcy byli ścigani przez Madryt, ale tysiące ludzi, zwykłych ludzi, wzięło udział w tych protestach po próbie zgniecenia referendum, na co odpowiedzią była hiszpańska przemoc. Przemoc wobec wszystkich, nie tylko garstki liderów, którzy szybko uciekli do Brukseli.

Kiedy opisywałem dramat Katalonii wtedy, w 2017 r., obok wyrazów współczucia dla waszej sprawy z powodu oczywiście było mnóstwo współczucia na świecie z powodu tego, co ludzie widzieli na ekranach telewizorów. Ale niektórzy, zwłaszcza moi lewicowi koledzy, pytali mnie: „OK, ale czemu jesteś za katalońskim ruchem niepodległościowym, skoro jest on bardziej burżuazyjny, bardziej zorientowany centroprawicowo, inaczej niż typowe partie narodowej lewicy niepodległościowej w innych nieuznawanych krajach. Trzeba być ostrożnym, bo tylko kilku bogatych ludzi z Barcelony chciałoby mieć własny państwowy biznes”. Odpowiadałem: nie, to jest ruch ludowy i widziałem to na własne oczy. To ruch zwykłych ludzi, także robotników, drobnych właścicieli, inteligencji różnych opcji, studentów, wszystkich mieszkańców. J

Jak to widzisz od środka? Czy kataloński ruch niepodległościowy rzeczywiście jest bardziej centroprawicowy, bardziej burżuazyjny, a może po prostu bardziej zróżnicowany? Różnych nurtów w ruchu niepodległościowym w Katalonii jest przecież wiele…

DF: To dobre pytanie. Hiszpańska strategia dyskredytowania katalońskiej niepodległości to m.in. wiązanie tej idei z burżuazją. Wynika to z zaszłości historycznych, gdy wielu Hiszpanów przybywało do Katalonii za chlebem, w poszukiwaniu pracy, znajdując zatrudnienie u miejscowych, czyli Katalończyków. Podział narodowy nakładał się więc na społeczny: ubodzy i robotnicy to napływowi Hiszpanie, pracodawcy i bogatsi posiadacze to Katalończycy. Takie zróżnicowanie sięga pochodzi z końca XIX wieku, a na początku ubiegłego stulecia wiąże się z działalnością Alejandro Lerroux i jego antykatalońskiego ruchu republikańskiego, zwanego El Lerrouxismo, o którym zainteresowani mogą przeczytać choćby na Wikipedii. Przeciwstawiano wówczas hiszpańskich robotników katalońskiej burżuazji. Oczywiście obraz chciwego katalońskiego burżuja wyzyskującego biednych hiszpańskich robotników był ochoczo promowany przez Madryt.

Tymczasem dziś badania samoidentyfikacji obywateli wskazują, że większość mieszkańców Katalonii sympatyzuje raczej z lewicą. Nasza formacja przyjęła szeroką formułę organizacyjną, jednak programowo sytuujemy się wyraźniej na lewicy. Uważam, że taka równowaga między lewicą i prawicą jest naturalna i zdrowa.

Faktycznie jednak, na 40 lat tak zwanej demokracji, zwłaszcza w ostatnim ćwierćwieczu przewagę w Katalonii zdobywała okresowo centroprawicowa Convergència Democràtica Jordi Pujola, a więc nacjonalizm kataloński utożsamiona również z sympatiami prawicowymi. Charakterystyczne jednak, że aż do ostatnich wyborów nie występowała u nas skrajna prawica. Niestety, teraz się pojawili, twierdząc, że popierają niepodległość, choć skupiają się wyłącznie na sprzeciwie wobec imigracji.

Cóż, widać nie możemy odbiegać od ogólnej tendencji europejskiej, a w Europie skrajna prawica wyraźnie rośnie w siłę. Wiele by można było dyskutować na temat przyczyn, jednak sam trend jest bezdyskusyjny i obecny niemal we wszystkich krajach. Katalonia nie jest zatem inna, mamy skrajnie prawicową partię pro-niepodległościową, ale mamy też opowiadające się za niepodległością formacje skrajnej lewicy, dwa ugrupowania niepodległościowej centrolewicy i dwa centroprawicy.

Kataloński ruch niepodległościowy nie jest zatem tożsamy ani z burżuazją, ani z twardym nacjonalizmem. Od pierwszych lat demokracji, od czasów Jordiego Pujola powtarzaliśmy, że Katalończykami są wszyscy mieszkający i pracujący w Katalonii, którzy się Katalończykami czują, bez względu na pochodzenie. Nie ma znaczenie pochodzenie rodziców ani język, którym mówisz – szanuj jedynie język kataloński i kochaj katalońskie tradycje, bez względu na twój kolor skóry. Tak jest i tak było, dopiero skrajna prawica chciałaby zmienić te zasady.

Jednak zdecydowana większość ruchu niepodległościowego nie klasyfikuje ludzi pod względem pochodzenia etnicznego, ponieważ może nawet połowa obecnej populacji Katalonii ma korzenie hiszpańskie, a dotyczy to także wielu aktywnych działaczy na rzecz niepodległości. Podziały chcą wprowadzić co, którym zależy na zniszczeniu i zatrzymaniu naszej wizji niepodległości.

KR: Tak, jest widoczne, że poza nową inicjatywą Aliança Catalana kataloński ruch niepodległościowy jest bardzo inkluzywny. Skądinąd obserwując wszystkie te tendencje w obrębie nurtu niepodległościowego – dostrzegamy także interesujące implikacje międzynarodowe katalońskiej walki o wolność. Chodzi o kwestie ważne nie tylko dla Katalonii, ale dla całej Europy, a nawet szersze. Oto bowiem czytałem na przykład, że skoro zmienia się sytuacja w Katalonii (co jest zresztą dyskusyjne), to Madryt wolny od tego zagrożenia może zmienić swoją politykę wobec Kosowa, uznać je, tak jak uznał już wydawane przez Prisztinę paszporty.

Z drugiej strony, kiedy Hiszpania uznała państwo palestyńskie, w debacie w Knesecie pojawił się głos, że w tym momencie Izrael powinien uznać niepodległą Katalonię i Kraj Basków. Wiem, że w mediach katalońskich dyskutowano jak w takiej sytuacji należałoby się zachować. Ale moje pytanie nie dotyczy Kosowa ani Palestyny. Chciałbym cię raczej prosić o wyjaśnienie w kilku słowach dlaczego niepodległość Katalonii jest ważna nie tylko dla Katalończyków?

DF: Bardzo, bardzo, bardzo, bardzo, bardzo słuszna uwaga. Doceniam ją. Mam nadzieję, że mój angielski pozwoli mi wyjaśnić to tak dokładnie, jak to możliwe. Niektórzy mówią, że niepodległość Katalonii spowoduje taką niestabilność w Europie, że będziemy kompletną katastrofą i tak dalej. Czuję dokładnie odwrotnie. Myślę, że jest to właśnie jak niestabilności uniknąć.

Chcę niepodległości Katalonii ze względu na moje poczucie nacjonalizmu, szacunek dla mojego dziedzictwa, mojej kultury, a także ze względu na szanse lepszego życia dzięki naszym zasobom. Ale uważam też i nie ja jeden, że niepodległość Katalonii jest jak kanarek w kopalni. Oto istniał nasz pokojowy, demokratyczny ruch w sercu Europy Zachodniej, demokratycznej Europy, światełko demokracji i wolności – i został zmiażdżony! Zmiażdżony także przez Europę, która 1 października 2017 r. niczego nie widziała, patrzyła w inną stronę, byle nie patrzeć co się dzieje na naszych ulicach.

Nasz ruch został zmasakrowany i nikt w Europie nie kiwnął nawet palcem. Tak, był różne naciski – przyznano w końcu, a potem naszym przywódcom (dobrym czy złym) zagrożono trzema latami więzienia. I dalej nic się nie stało. Ot i cała historia.

Dlatego uważam, że niepodległość Katalonii to skarb w tym sensie, że jeśli Europa pozostanie grupą państw narodowych uciskających się nawzajem, uciskających swoje mniejszości lub prześladujących uczucia narodowe swoich obywateli, to taka Europa unicestwi się w końcu sama. Niektórzy mówią, że nasz ruch osłabia Europę. Nie sądzę. Jedyną rzeczą, która czyni Europę słabą, jest to, że nie słucha takich ruchów, nie wyciąga wniosków i nie uznaje naszych praw.

Dziś, gdy można swobodnie wybierać swoją płeć, swoją religię – wciąż nie możemy wybrać naszej własnej narodowości! Mamy narzucone obywatelstwo hiszpańskie. Nigdy nie byłem Hiszpanem ani nikt z mojej rodziny. I nigdy Hiszpanem nie będę. I mam swoje powody, w stu procentach szczere. Katalonia ma swoją historię. Katalonia ma własne dziedzictwo, język i kulturę, które nas umacniają.

Jeśli więc Europa uzna te narody, jeśli Europa uzna te prawa, będzie silniejsza. Stanie w obliczu nowych zagrożeń, które pojawiają się na Wschodzie lub nowych zagrożeń, które pojawiają się w innych stronach świata. Ale jeśli Europa pozostanie ślepa na te narody, na tę rzeczywistość, doprowadzi to w końcu do eksplozji.

Wielka Brytania opuściła Europę. Oczywiście, może to nie fair. Jednak, gdyby to Europa była fair – być może Brytyjczycy by w niej pozostali. A jednak wyszli. Dlatego to takie ważne. Powtórzę: kanarek w kopalni. Jeśli Katalończycy nie mogą wywalczyć niepodległości w sposób demokratyczny, pokojowy, z większością wyrażaną przez lata itd., to czym jest dla nas Europa?

Kataloński nie może stać się urzędowym językiem Unii Europejskiej. Podobno koszty ekonomiczne byłyby zbyt wysokie. Cóż, raczej koszty polityczne, bo wówczas o taki sam status zaczęliby się ubiegać mówiący innymi językami mniejszościowymi. Ale Europa taka przecież jest. Taka jest rzeczywistość. Są więc obywatele pierwszej klasy, którzy mają swoje państwa, którzy mogą chronić swój naród, swój język i swoją kulturę. I są obywatele drugiej kategorii, których kultury i języka nie chronią ani państwa, ani Unia Europejska. Co to ma być?!

Co to do diabła jest?! Na czym polega ten problem?! To nie kataloński ruch niepodległościowy osłabia Europę. To niesłuchanie tego ruchu niszczy Europę. Jestem o tym naprawdę przekonany. I to jest właśnie szczególnie ważne.

KR: W pełni się zgadzam. Wierzę, że ani Unia Europejska, ani Europa Narodów jako byt historyczny nie będą nigdy kompletne bez uznania historycznych narodów i państw, takich jak Katalonia i Szkocja. Życzę zatem wszystkiego najlepszego i mam nadzieję, że doczekamy się niepodległej, wolnej Katalonii. Dziękuję bardzo za dzisiejszą wizytę.

DF: Dziękuję Ci za tę możliwość. Bardzo dziękuję.

https://chart.neon24.net