Polska jest mniej suwerenna niż w okresie PRL

Rozmowa z Józefem Kosseckim

„Obecna III RP przeszła dokładnie odwrotną ewolucję niż PRL. Po likwidacji RWPG i Układu Warszawskiego rozpoczynała swą egzystencję jako całkowicie zewnętrznie suwerenne państwo. Jednak już na początku lat 90. rozpoczął się proces stopniowej utraty tej zewnętrznej suwerenności, tak że dzisiaj jest w pewnych dziedzinach (np. w gospodarce) bardziej uzależniona od zagranicznych ośrodków decyzyjnych niż była PRL nawet w okresie stalinowskim” – mówi Józef Kossecki.

Czy mógłby Pan Docent Czytelnikom naszego portalu wyjaśnić, czym jest cybernetyka społeczna i sterowanie społeczne?

– Cybernetyka społeczna jest nauką o procesach sterowania społecznego. Przez sterowanie rozumiemy przy tym wywieranie celowego wpływu na określone zjawiska.

Jak wyglądają osiągnięcia Polski w tej subdyscyplinie?

– Polska cybernetyka społeczna wyprzedza w tej dziedzinie dosłownie resztę świata, przede wszystkim dlatego, że opiera się na stworzonej przez głównego twórcę polskiej szkoły cybernetycznej – Mariana Mazura, cybernetycznej teorii systemów autonomicznych, którą uogólniłem tworząc teorię procesów autonomicznych, czyli takich które mają zdolność do samosterowania i mogą – w pewnym zakresie – przeciwdziałać jej utracie. Zarówno człowiek, jak i suwerenne państwo narodowe są właśnie takimi systemami – procesami.

Dlaczego więc cybernetyka społeczna nie jest nauczana na polskich uczelniach wyższych?

– Cybernetyka społeczna nie jest nauczana na polskich uczelniach, gdyż znajomość jej praw pozwala skutecznie bronić się przed manipulacją – czyli sterowaniem, którego prawdziwy cel lub nawet sam fakt jego istnienia, jest ukryty przed obiektami manipulacji. Nic więc dziwnego, że wszyscy ludzie i organizacje, które skutecznie uprawiają manipulację, nie są zainteresowane ujawnianiem jej metod w ramach ogólnodostępnych studiów.

Czy prawa, które opisuje cybernetyka są tym samym, co powszechnie określa się jako prawo naturalne, wedle którego powinno funkcjonować społeczeństwo? Czy rzeczywistość społeczno-polityczna może być trwała, jeśli zaprzecza prawom opisanym przez cybernetykę?

– Prawa wykrywane przez cybernetykę społeczną mają charakter obiektywny, nie zaś postulatywny, tzn. istnieją i działają niezależnie od tego czy ludzie je znają czy też nie. Rzeczywistość społeczna opiera się w pewnym stopniu na tych prawach. Ich znajomość umożliwia ludziom wykorzystywanie tych praw, tym łatwiejsze i skuteczniejsze, gdy inni ich nie znają.

Czy cybernetyka społeczna potwierdza konserwatywną, liberalną albo socjalną wizję rzeczywistości społecznej?

– Wiedza dotycząca praw cybernetyki społecznej (podobnie jak każdej innej nauki humanistycznej) może być wykorzystywana do prezentacji zarówno konserwatywnej, jak liberalnej czy socjalnej wizji świata, przede wszystkim zaś pozwala zrozumieć, że tego rodzaju wizje mają charakter jednostronny.

Janusz Korwin-Mikke przedstawia się jako cybernetyk. Czy zgodzi się Pan z autoprezentacją lidera KNP?

– JKM poznałem w Polskim Towarzystwie Cybernetycznym, gdzie się przed laty udzielał, co świadczy o jego zainteresowaniach cybernetyką. Nie uprawiał jej jednak zawodowo jako naukowiec.

Pana osoba jest zwalczana jako „endokomunista”. Jak się Pan odniesie do tego stereotypu?

– Mojej osobie przyklejano już tyle etykiet – stereotypów, aż stwierdziłem kiedyś, że w końcu nie wiem czy jestem związany z I Brygadą, II Oddziałem, III Siłą, IV Międzynarodówką (trockistowską), V Kolumną (endecką w PZPR), czy VI Departamentem (RSHA). Jak długo ludzie nie wyzwolą się z tyranii stereotypów, tak długo nie będą działać jak systemy autonomiczne, bowiem stereotypy służą do manipulowania nimi.

Jaki jest Pana stosunek do PRL i tak zwanej opozycji demokratycznej? Czy mógłby Pan coś powiedzieć na temat Ligi Narodowo-Demokratycznej w której Pan działał?

– PRL rozpoczynała swoją egzystencję od stanu całkowitego uzależnienia od Moskwy. Jednak co najmniej od 1956 roku rozpoczął się proces stopniowego uniezależniania się od centrali moskiewskiej. W tym procesie decydującą rolę grało polskie skrzydło w PZPR i aparacie państwowym. Tzw. opozycja demokratyczna odgrywała tylko rolę pomocniczą, gdyż to nie ona miała władzę. W końcu ten proces zaszedł tak daleko, że Moskwie już nie opłacało się utrzymywać tzw. obozu socjalistycznego i przystąpiła do jego likwidacji.

Liga Narodowo Demokratyczna, której byłem współzałożycielem i autorem jej programu, miała swój udział we wspomnianym procesie, jednak nie to – według mojej oceny – było jej głównym osiągnięciem. Podstawowym osiągnięciem LND było zorganizowanie od 1958 roku i wytrwałe prowadzenie przez wiele lat, czegoś co można nazwać tajnym uniwersytetem uzupełniającym, który zajmował się uprawianiem tych dziedzin nauki, których albo w ogóle nie było na uczelniach w PRL (w III RP również), albo co najwyżej podawano je w śladowych lub bardzo anachronicznych formach. Prowadziliśmy też własne badania naukowe – najpierw w sposób tajny, a potem staraliśmy się z ich wynikami – o tyle o ile było to możliwe – wchodzić do jawnego oficjalnego obiegu, co udawało się dopiero w okresie gierkowskiej dekady.

Jak Pan ocenia suwerenność wewnętrzną i zewnętrzną III RP z punktu widzenia cybernetyki?

– Obecna III RP przeszła dokładnie odwrotną ewolucję niż PRL. Po likwidacji RWPG i Układu Warszawskiego rozpoczynała swą egzystencję jako całkowicie zewnętrznie suwerenne państwo. Jednak już na początku lat 90. rozpoczął się proces stopniowej utraty tej zewnętrznej suwerenności, tak że dzisiaj jest w pewnych dziedzinach (np. w gospodarce) bardziej uzależniona od zagranicznych ośrodków decyzyjnych niż była PRL nawet w okresie stalinowskim. Np. Moskwa nawet przed 1956 rokiem nie mieszała się do takich spraw, jak budowa szosy koło powiatowego miasta takiego jak Augustów, a Bruksela się do takich spraw miesza.

Jeżeli zaś chodzi o niepodległość wewnętrzną, to różnica między PRL i III RP polega tylko na wagach wpływu określonych zagranicznych kanałów, na nasze życie.

Czy Pana zdaniem, to co w Polsce określa samą siebie jako prawicę, jest zdolne do efektywnego rządzenia krajem?

– To co samo siebie określa jako prawicę, mogłoby być zdolne do efektywnego rządzenia krajem, dopiero po gruntownym nowoczesnym przeszkoleniu swoich kadr, przede wszystkim w dziedzinie cybernetyki społecznej, a także w niektórych innych dziedzinach nauk społecznych, takich jak demografia historyczna i polityczna, historia i współczesne problemy walki informacyjnej, nauka porównawcza o cywilizacjach, logika informacyjna i metodologia analizy informacji, cybernetyka ekonomiczna, socjocybernetyczna analiza powstawania i funkcjonowania norm prawnych, a także innych rodzajów norm społecznych.

Jeśli któryś z Czytelników naszego portalu chciałby pogłębić swoją wiedzę na temat cybernetyki, to gdzie powinien się zgłosić? Co przeczytać?

– Osoby zainteresowane cybernetyką społeczną mogą brać udział w seminariach Narodowej Akademii Informacyjnej, które regularnie odbywają się w wielu miejscowościach. Kontakt z NAI można nawiązać przez stronę: http://www.socjocybernetyka.pl/

Wywiad przeprowadziła Magdalena Ziętek

Notka biograficzna:
Józef Kossecki (ur. 18 stycznia 1936 r. w Kaliszu) – polski inżynier, politolog i cybernetyk społeczny, dziennikarz i polityk. Absolwent Politechniki Śląskiej; przygotowując się do egzaminu doktoranckiego z filozofii zainteresował się dorobkiem cybernetycznym Mariana Mazura, zwłaszcza teorią systemów autonomicznych, co miało decydujący wpływ na jego dalszą działalność naukową. Zmienił dyscyplinę naukową z nauk technicznych na nauki społeczne. W późniejszym czasie teorie Mazura znacząco rozwinął i uogólnił opracowując m.in. ogólną jakościową teorię informacji, oraz teorię procesu cybernetycznego.
Jako współzałożyciel i działacz opozycyjnej Ligi Narodowo-Demokratycznej (LND), został aresztowany przez SB 7 maja 1960 roku w Warszawie wraz z kilkoma współpracownikami. 29 maja 1961 roku w tajnym procesie został skazany na 2 lata pozbawienia wolności. W więzieniu, przebywał do 19 grudnia 1961 roku.

Myśl Polska, nr 39-40 (29.09-5.10.2014)
Pierwotnie opublikowano na konserwatyzm.pl
http://mysl-polska.pl