Dziennik gajowego Maruchy

"Blogi internetowe zagrażają demokracji" – Barack Obama

  • The rainbow symbolizes the Covenant with God, not sodomy Tęcza to symbol Przymierza z Bogiem, a nie sodomii


    Prócz wstrętu budzi jeszcze we mnie gniew fałszywy i nikczemny stosunek Żydów do zagadnień narodowych. Naród ten, narzekający na szowinizm innych ludów, jest sam najbardziej szowinistycznym narodem świata. Żydzi, którzy skarżą się na brak tolerancji u innych, są najmniej tolerancyjni. Naród, który krzyczy o nienawiści, jaką budzi, sam potrafi najsilniej nienawidzić.
    Antoni Słonimski, poeta żydowski

    Dla Polaków [śmierć] to była po prostu kwestia biologiczna, naturalna... śmierć, jak śmierć... A dla Żydów to była tragedia, to było dramatyczne doświadczenie, to była metafizyka, to było spotkanie z Najwyższym
    Prof. Barbara Engelking-Boni, kierownik Centrum Badań nad Zagładą Żydów, TVN 24 "Kropka nad i " 09.02.2011

    Państwo Polskie jest opanowane od wewnątrz przez groźną, obcą strukturę, która toczy go, niczym rak, niczym demon który opętał duszę człowieka. I choć na zewnatrz jest to z pozoru ten sam człowiek, po jego czynach widzimy, że kieruje nim jakaś ukryta siła.
    Z każdym dniem rośnie liczba tych, których musisz całować w dupę, aby nie być skazanym za zbrodnię nienawiści.
    Pod tą żółto-błękitną flagą maszerowali żołnierze UPA. To są kolory naszej wolności i niezależności.
    Petro Poroszenko, wpis na Twiterze z okazji Dnia Zwycięstwa, 22 sierpnia 2014
  • Kategorie

  • Archiwum artykułów

  • Kanały RSS na FeedBucket

    Artykuły
    Komentarze
    Po wejściu na żądaną stronę dobrze jest ją odświeżyć

  • Wyszukiwarka artykułów

  • Najnowsze komentarze

    Boydar o Wolne tematy (57 – …
    Voodoosch o MSZ Chin: USA kreują kryzys, a…
    Yagiel o Wolne tematy (57 – …
    Peryskop o Wolne tematy (57 – …
    Listwa o Wolne tematy (57 – …
    Zbigniew Kozioł o Cywilizacja (Nie)Prawdy
    Peryskop o Wolne tematy (57 – …
    Peryskop o Amerykańscy naukowcy opracowal…
    Listwa o Wolne tematy (57 – …
    misieku o Wolne tematy (57 – …
    Enya o Amerykański liberalny komik kr…
    Piskorz o „Berlingowcy. Żołnierze tragic…
    Peryskop o Wypadek w Chorwacji…czy…
    Piskorz o „Berlingowcy. Żołnierze tragic…
    Maverick o Wolne tematy (57 – …
  • Najnowsze artykuły

  • Najpopularniejsze wpisy

  • Wprowadź swój adres email

    Dołącz do 617 obserwujących.

Kto to zbudował?

Posted by Marucha w dniu 2014-10-19 (Niedziela)

Część I – Zamki Krzyżackie

Mój artykuł sprzed prawie czterech lat zamieszczony na interia360.pl.

Na początek kilka danych zaczerpniętych różnych oficjalnych źródeł.

Od 1230 do 1249 Zakon, dzięki stale napływającemu wsparciu i posiłkom przysyłanym przez Fryderyka II, zdołał całkowicie zająć i spacyfikować dawne tereny Prusów aż do rzeki Pasłęki (Pomezania). System walki Krzyżaków polegał na stopniowym eliminowaniu rozproszonych gniazd oporu Prusów i umacnianiu dopiero, co zdobytej władzy terrorem prowadzonym z systemu błyskawicznie budowanych fortyfikacji.

Świeżo zdobyte tereny zakonne zostały skolonizowane przez chłopów sprowadzanych z Mazowsza, Czech i Niemiec.

W 1260 wybuchło dobrze zorganizowane II Powstanie Prusów pod wodzą Herkusa Monte, które zakończyło się niemal sukcesem, jednak ponowne, szybkie wsparcie cesarza rzymskiego dla Zakonu oraz sprawdzona technika budowania twierdz i stosowanie terroru spowodowała, że w 1283 powstanie upadło. Przywódca został pojmany przez Krzyżaków i powieszony, a sami Prusowie praktycznie wycięci w pień lub zamienieni w niewolników. W trakcie wymienionych walk powstała na terenie Prus świetnie zorganizowana sieć zamków i twierdz, wokół których zaczęły powstawać rolniczo-leśne latyfundia bezpośrednio zarządzane przez rycerzy zakonnych (źródło Wikipedia – wytłuszczenia przez autora artykułu).

Działo się to w XIII wieku, więc absolutnie nie zgadza się to z wersją, która znajdujemy poniżej. Dodam, że wg historyków, czas budowy jednego zamku wahał się od 20 do 50 lat.

Na stronie http://www.zakonkrzyzacki.x.wp.pl/warownie.htm# znajdujemy informacje o 52 warowniach zbudowanych przez zakon lub w kilku przypadkach przejętych lub ofiarowanych. Gdy podzieliłem je według czasu powstania, okazało się, że w I połowie XIII wieku zbudowali jeden zamek w Toruniu, w II połowie XIII wieku 7, natomiast już w I połowie XIV w 29. Dalej w II połowie XIV wieku 11, a w wieku XV 3. Czy 8 zamków możemy przyjąć, jako świetnie zorganizowaną sieć? Osobno przedstawię sprawę Malborka, jako 52 zamek. Dodam, że mówimy tu tylko o zamkach zlokalizowanych na terenach dzisiejszej Polski, a do tego trzeba byłoby dodać budowle z obwodu kaliningradzkiego, Litwy oraz Łotwy i Estonii.

Na stronie http://www.album-grunwaldzki.iq.pl/zakon/index.php czytamy:

Pierwszych rycerzy zakonnych (dwóch rycerzy i kilkunastu służby) przysłał Hermann von Salza do pozyskanej ziemi w 1228 roku. Następni przybyli dwa lata później. Niewielki oddziałek krzyżacki dowodzony był przez Hermanna Balka. Konrad Mazowiecki osadził przybyszów we wsi Nieszawa, położonej na lewym brzegu Wisły, naprzeciw dzisiejszego Torunia i wystawił wówczas (znany jedynie z bulli papieskiej) akt nadania Ziemi Chełmińskiej. Ten liczący mniej niż stu ludzi oddział zdołał przy pomocy rycerstwa europejskiego, przybywającego na krucjaty, w ciągu dziesięciu lat dotrzeć wzdłuż wybrzeża morskiego aż do Sambii. Na zdobytych ziemiach zakładano grody – zamki i obsadzano je stałą załogą. Zamki pozwalały na kontrolę przyległych obszarów i stanowiły bazę dla kolejnych wypraw. W ten sposób powstały Toruń, Chełmno, Kwidzyn, Elbląg.

Skupmy się na XIV wieku a szczególnie na jego I i II połowie i spójrzmy na ten fakt z punktu widzenia techniki i logistyki, gdyż zakładam, że w pozostałych okresach być może była taka możliwość budowy, choć i w to wątpię. Źródła historyczne podają, że Krzyżacy zbudowali w tym czasie 29 i 11 zamków. Wychodzi na to, że w pierwszym okresie 50 lat budowali oni średnio 1-2 zamki rocznie, a potem jeden, co 4 lata. W międzyczasie prowadzili oni jednocześnie następne podboje a musieli utrzymywać i bronić, już powstałe twierdze. Jacy specjaliści przeprowadzali obliczenia wytrzymałościowe fundamentów pod budowle o wadze tysięcy ton? Skąd brano setki ton gaszonego wapna, do którego dodawano ponoć jajka lub padłą zwierzynę i skąd to brano? Wapno gaszone w ten sposób potrzebowało nawet kilka lat by osiągnąć swoje właściwości.

Czy odkryto doły z resztkami po gaszeniu wapna przy każdej budowie? Czy istniały w tym czasie kurze fermy produkujące jajka specjalnie na potrzeby budów czy po prostu skupowano jajka od okolicznych wrogo nastawionych gospodarzy? Skąd zdobywano kamień na budowle i ich fundamenty? Jak wyglądał transport kamiennych bloków ważących kilkaset kilogramów a czasami i więcej na plac budowy, drogami gruntowymi i przez tereny podmokłe? Jakich wozów i w jakiej liczbie do tego używano? Jacy architekci projektowali zamki? Ilu ludzi budowało każdy zamek a musiała być to niemała liczba i co się z tym wiąże, gdzie oni spali, co jedli oraz jak i gdzie załatwiali swoje potrzeby? Musieli być to przecież specjaliści, a nie tylko rycerze, którzy przecież byli wyszkoleni przede wszystkim w sztuce wojennej lub ich pachołkowie bez żadnego wykształcenia.

Nawet dziś ludzie dysponujący wiedzą z różnych dziedzin, nie podejmą się budowy czegokolwiek, może poza małą altanką na ogródku działkowym, a i to muszą zdobyć, choć podstawową wiedzę jak to zrobić, by się od razu nie zawaliło.

Przyjrzyjmy się fundamentom zamków. Wszystkie zostały zrobione z kamienia, co widać na zdjęciach. Teraz czas na krótkie i przybliżone obliczenia na przykładzie jednej budowli.

Zamek w Barcianach. Powstał na planie prostokąta 55 x 58 m i został usytuowany na niewielkim wzniesieniu otoczonym bagnami Liwny.

Jak wiadomo dzisiejszym budowlańcom, fundament musi być nieco szerszy od muru i mieć grubość dostosowaną do wysokości budynku. Podaję wymiary przybliżone, więc i wyliczenia będą uproszczone, by uświadomić sobie ogrom wykonywanych prac. Będą to wartości, jeśli nie rzeczywiste, to na pewno zaniżone. Wysokość zamku wynosi 10-12 m, a grubość muru wynosi ok. 1 m. Ława fundamentowa powinna więc mieć szerokość ok. 130-150 cm, a grubość ok. 1 m, co przy obwodzie 226 m daje nam ok. 270-280 m³ kamienia, co przekłada się na ok. 800 ton i około 120 ton wapna, jako zaprawy używanej podobno do scalania.

Na fotografiach widać kamienne ściany fundamentowe o wys. co najmniej 1 m, więc można przypuszczać, że co najmniej drugie tyle jest pod ziemią. Daje nam to ok. 360 m³ kamienia i 90 m³ wapna. Podsumowując jest to ok. 640 m³, czyli prawie dwa tysiące ton kamienia i trzysta ton gaszonego wapna. Skąd wzięto tyle kamienia? Z okolicznych lasów czy bagien? Przypomnę, że w tamtych czasach zdecydowaną większość powierzchni kraju pokrywały puszcze. A skąd brano wapno?

Skały wapienne występujące w Polsce można znaleźć przeważnie na południu. Również występują koło Inowrocławia, ale to i tak wciąż daleko, ok 350 km, a przy tym położony jest on po drugiej stronie Wisły. Pierwszy most w Toruniu zbudowano ok. 1419 roku, więc sporo później. A tu chodzi tylko o fundamenty. A gdzie mury? Czy przy każdym zamku, lub w jego najbliższej okolicy funkcjonowała cegielnia zdolna wypalić kilka milionów cegieł? Skąd brano glinę na nie?

Powyższe wyliczenia dotyczą tylko jednego zamku, ale przecież podobno zbudowano ich w tym czasie 40, więc w grę wchodzi kilkanaście tysięcy ton skał wapiennych. Nie było wówczas dróg tylko trakty gruntowe, a transport rzeczny barkami zajmował się głównie zbożem. Zresztą i tak większość zamków była zbudowana z dala od szlaków żeglownych. Jak organizowano transport przez tereny okupowane, by zbudować taką liczbą obiektów na obszarze kilkudziesięciu tysięcy kilometrów kwadratowych?

Ilu ludzi było potrzeba do ochrony tych transportów i miejsc budowy? Jak wybierano miejsce na lokalizację? Czy szukano najpierw miejsc, gdzie można wykopać studnię? Jak? Przecież woda jest podstawą do życia. O tym wszystkim źródła historyczne jakoś nie wspominają. Po prostu stwierdzają, że zamek zbudowali Krzyżacy i tyle.

Dlaczego nigdzie nie można znaleźć imion architektów zamków średniowiecznych? Czy zdarzały się wtedy katastrofy budowlane? Dlaczego nie ma w dokumentach nic o zawalaniu się zamków z powodu błędów konstrukcyjnych? Przecież ówczesna technika budowlana dopiero raczkowała. Mniej więcej w tym samym czasie w Polsce i Europie powstały setki, jeśli nie tysiące podobnych budowli. Proste stwierdzenie, że zbudowali je Krzyżacy, Templariusze lub inni, wcale nie dowodzi, że to oni właśnie zrobili. Oni mogli je jedynie zasiedlić, po części odbudować lub wyremontować te, które się do tego nadawały.

A teraz trochę o sztandarowym zamku krzyżackim w Malborku. Informacje zaczerpnąłem z witryny: http://www.uleszka.uprowadzenia.cba.pl/webacja/warownie/kazimierz.htm

Wbrew pozorom w malborskim zamku jest sporo elementów kamiennych i to w kluczowych punktach budowy.

Wszyscy wiedzą zapewne, że Malbork jest największym kompleksem zamkowym na świecie (tak, bo co prawda francuskie Carcassonne jest większe, ale jest kompleksem miejskim i do tego zbudowanym z kamienia). Malbork stał się stolicą Krzyżaków nie od razu. Początkowo Krzyżacy budowali na ziemi dobrzyńskiej, potem jakiś czas mieszkali w Zantyrze i dopiero w roku 1272 rozpoczęli budowę zamku w Malborku i wedle historyków zamek wysoki postawili w ciągu 7 lat (sic!).

Sprawa jest o tyle ciekawa, że budowano w terenie otoczonym przez bardzo nieprzychylnie nastawione Pomorze Gdańskie, Polskę, Prusów i miejscową ludność. Czy już w tym okresie nie można było uniemożliwić budowy zamku? Na ten temat historia milczy, przebąkując tylko coś o skłóconych sąsiadach. Od czego zatem zaczęto? Od murów obronnych, czy od razu od zamku? Jakie przedsiębiorstwo zaopatrywało budowę w setki tysięcy cegieł? Gdzie się ono znajdowało? Dziś na tym terenie prosperuje jedna cegielnia w Nadbrzeżu za Elblągiem (czyli ówcześnie w niepodbitych jeszcze Prusach), bo w okolicy Malborka nie ma surowca na cegły. A może było zupełnie inaczej? Tempo budowy i ilość surowca skłania mnie do hipotezy, że w Malborku już wtedy zamek istniał, tyle, że w ruinie.

W średniowieczu istniało powiedzenie, że „Mediolan jest z marmuru, Buda z kamienia, a Malbork z błota”. „Błoto” nasi historycy zamienili na „cegłę” (bo cegłę wyrabia się przecież z błotnistej mazi) i przeszli nad tym do porządku dziennego. Ja sądzę, że ruiny zamku pokrywała warstwa ziemi, a cała praca Krzyżaków ograniczyła się do ich odkopania, oczyszczenia, odzyskania budulca i samej odbudowy. Stąd być może tak krótki czas budowy samego zamku wysokiego. Wskazówką, która przemawia za zasypaniem ziemią jest także to, że podziemia zamkowe są do dziś zasypane po początki łuków stropowych i nikomu się nie chce przekopać do podstaw zamkowych piwnic.

W świetle powyższych faktów, jeszcze raz stawiam pytanie: Kto to zbudował?

Część II

Druga część rozważań umieszczona również na interia360.pl trochę ponad rok temu.

Bardzo dużo pytań i niemal brak odpowiedzi.

Tak jak w poprzednim artykule dotyczącym zamków krzyżackich, zadam trochę pytań natury techniczno-logistycznej, na które nie ma satysfakcjonującej odpowiedzi historyków. Łatwo jest komuś przypisać budowę, natomiast dużo trudniej to udowodnić, a odpowiedzieć na pytanie „jak to zostało zrobione?” już jest rzeczą niemożliwą.

Gdy jakiś czas temu napisałem artykuł, w którym wyraziłem swoje wątpliwości co do „autorstwa” średniowiecznych zamków krzyżackich, drugą w zamyśle częścią miały być zamki „zbudowane” przez Kazimierza Wielkiego. Jednak przypatrując się zapałowi z jakim budowano zamki, klasztory, strażnice itd. postanowiłem rozszerzyć swoje zainteresowanie na całą Europę i Bliski Wschód (choć potężne kamienne budowle spotykamy na całym świecie i części z nich nie jesteśmy w stanie odtworzyć przy użyciu dzisiejszej podobno bardzo zaawansowanej techniki) z bardzo prostego powodu. Precyzja z jaką zostały wykonane niektóre elementy, jest nie do osiągnięcia nawet w dzisiejszych czasach, przy użyciu zaawansowanych technicznie narzędzi. A transport i ustawianie na swoim miejscu kamiennych bloków ważących od kilku do kilkuset ton, jest nawet dziś niesamowicie trudny do wykonania.

Jak to jest zrobione?

Choć od bardzo dawna znano już wypalaną cegłę, to jednak większość budowli postawionych jest z kamienia i to w bardzo podobnym stylu. Jak wiadomo kamień jest najtrudniejszym do obróbki materiałem budowlanym. Jakim więc cudem, w stosunkowo krótkim okresie czasu, powstało tylko na terenie naszego kontynentu dziesiątki tysięcy obiektów?

Jak wyliczałem w poprzednim artykule, na fundament i mury stosunkowo niewielkiego obiektu zbudowanego na planie prostokąta 55×58 metrów, potrzebne było ponad 2 tysiące ton kamienia i około 300 ton gaszonego wapna. Przecież nie każdy obiekt był umieszczony w bezpośredniej bliskości kamieniołomów. Więc w jaki sposób transportowano setki tysięcy, a nawet miliony ton kamienia na duże odległości drogami gruntowymi? Furmankami zaprzężonymi w woły? Jaki ciężar mogła taka furmanka przewieźć? Zakładam dla uproszczenia, że 1 tonę. Więc dla małego zamku j/w potrzebne było 2300 kursów, a takich budowli wg kronikarzy powstawało jednocześnie kilka tysięcy tylko na naszym kontynencie. Odległość 100 km zajmowała minimum tydzień, zakładając, że warunki pogodowe były do tego sprzyjające. A jeśli po drodze były rzeki, bagna, czy gęste puszcze, to dystans ten należałoby pomnożyć dwu, a nawet trzykrotnie. Nie istniała przecież wtedy sieć dróg.

Europa była porośnięta puszczami, a tylko dukty pomiędzy osadami i dalej niewieloma ośrodkami miejskimi umożliwiały komunikację. Mostów też było jak na lekarstwo i to bardzo od siebie oddalonych. Idźmy dalej. Żeby zbudować cokolwiek i żeby się to nie zawaliło, potrzebny jest projekt i nadzorca, który będzie czuwał nad przebiegiem budowy. Potrzebna jest wykwalifikowana siła robocza.

Następną zagadką jest zaprawa murarska. Znów wrócę do mojego wcześniejszego wpisu. Aby uzyskać wapno gaszone potrzeba od 6 miesięcy do dwóch lat przechowywania w wykopanym dole i zalewania wodą. Prostym wnioskiem, który sie nasuwa, jest wcześniejsze znalezienie źródła wody dla budowli położonych z dala od rzek, strumieni czy jezior. Pół biedy, jeśli był stawiany na normalnym gruncie, ale co z tymi budowanymi na skałach?

Transport przez pustynię

Skąd brano takie ilości skał wapiennych, które przecież nie występują wszędzie i jak odbywał się ich transport? A najciekawszymi z budowli są te stawiane pośrodku akwenów wodnych z fundamentami pod jej powierzchnią.

A jest ich całkiem sporo. Można by się było pokusić o stwierdzenie, że osuszono w jakiś sposób jezioro lub zmieniono koryto rzeki. Tylko powstaje pytanie, jak to zrobiono? Nie znalazłem np. żadnych wzmianek o konstrukcjach na dnie rzek czy jezior pozwalających na czasowe osuszenie terenu pod założenie fundamentów. Przecież po rozbiórce nawet małego fragmentu osuszony teren uległby natychmiastowemu zalaniu i zdecydowana większość tkwiłaby tam nadal, bez możliwości usunięcia. A jakimś dziwnym trafem się tego nie spotyka. A co z budowlami z fundamentami w morzu? Może znano materiały wiążące zaprawę pod wodą, gdy nie można było osuszyć terenu. Jednak ta przecież szeroko rozpowszechniona wiedza w dziwny sposób zaginęła, bo nic na jej temat w kronikach się nie uświadczy.

Jak stawiano kamienne budowle w warunkach pustynnych, gdzie woda jest najcenniejsza? Skąd brano kamienie? Transportowano je na wielbłądach? Cały Bliski Wschód aż roi się od kamiennych obiektów, którym przypisuje się autorstwo np. templariuszy czy krzyżaków.

Kamień Południa z Baalbek-Liban

Jednak najciekawszymi obiektami są te zbudowane z potężnych bloków kamiennych o wadze dziesiątek, a czasem i setek ton, jak w Baalbek w Libanie. Największy blok kamienny waży oko ło 1000 ton i pochodzi z kamieniołomu oddalonego o pół kilometra. Dziś przesunięcie i ustawienie czegoś takiego w zasadzie jest już możliwe, ale skala trudności jest wręcz niewyobrażalna. Inne są lżejsze, bo ważą „tylko” po 800 ton, ale są już elementami muru na wysokości ok. 6 metrów. Kto i jak podnosił je na taką wysokość?

Kamienne fundamenty zamku w Malborku

Na krótko odwiedźmy Malbork. Choć zamek w całości jest fascynujący, to na szczególną uwagę zasługuje jedno rozwiązanie, które choć działało w sposób perfekcyjny (i działa do dziś) już dziwnym trafem nigdzie nie zostało skopiowane. Chodzi mi o system centralnego ogrzewania. Przecież to rozwiązanie było genialne w tamtych czasach. Jeśli kopiowano dziesiątki elementów, to dlaczego nawet w innych budowlach „krzyżackich” akurat tego nie znajdziemy.

Machu Picchu, Peru

Na koniec, przenosząc się do obu Ameryk, znajdujemy również setki kamiennych budowli. Puma Punku, Machu Picchu i tak można by wymieniać niemalże w nieskończoność. A Afryka, Azja? Na całym świecie są setki tysięcy, jeśli nie miliony obiektów, które przypisuje się różnym budowniczym, podaje się różne powody ich powstania, ale tak naprawdę chyba niewielu ludzi zastanawia się jak ludzie dysponujący prostymi narzędziami wykuwali w skałach „świątynie”, stawiali w miejscach niedostępnych niewiadomego przeznaczenia budynki, dokonywali dla nich precyzyjnych obliczeń wytrzymałościowych, że większość zachowała się do naszych czasów.

Dla chcących zgłębić temat mam małe zadanie. Odszukajcie w sieci zdjęcia różnych starożytnych i średniowiecznych budowli i przyjrzyjcie się ich murom. Na części z nich znajdziecie takie, które są wyraźnie odbudowywane.

Na koniec zadam jeszcze dwa pytania, na które jest tylko jedna wspólna odpowiedź. Jaka potężna siła, była w stanie dokonać zniszczeń większości starożytnych budowli rozsianych po niemal wszystkich kontynentach? W jaki sposób organizmy morskie znalazły się w wodach jeziora Titicaca, choć z definicji jest to wysokogórskie jezioro słodkowodne?

Historycy w większości nie mają pojęcia o technice, a o technice średniowiecznej i starożytnej w szczególności.

Inspirację do napisania tekstu zaczerpnąłem ze strony http://uleszka.uprowadzenia.cba.pl, za co serdecznie autorowi dziękuję.

Za:
http://nexxblog.wordpress.com/2014/10/17/kto-to-zbudowal-czesc-i-zamki-krzyzackie/
http://nexxblog.wordpress.com/2014/10/17/kto-to-zbudowal-cz-ii/

Komentarzy 15 do “Kto to zbudował?”

  1. Anteas said

    Ten artykuł można podsumować jednym zdaniem; nie ma dowodów na to że to Krzyżacy wybudowali zamki krzyżackie zatem to nie oni je wybudowali. Należy zatem uznać że zamki krzyżackie wybudowali kosmici/Marsjanie/ufoludki/krasnoludki/św. Mikołaj (niewłaściwe skreślić). Domniemanie zatem że też nie ma dowodów na to że Wawel wybudowali Polacy, no bo skąd by wzięli tyle jajek na spoiwo. No chyba że w średniowieczu nasi przodkowi znosili jaja, a Krzyżacy nie.

    A co do Krzyżaków to chciałem zapytać czy czy pająk krzyżak to też Krzyżak?

  2. Boydar said

    Piękna sofistyka, Panie Anteas. Ale tani chwyt.

    Negowanie teorii o krzyżackim pochodzeniu poszczególnych obiektów opiera się na umieszczeniu realnych możliwości potencjalnego wykonawcy w określonych ramach czasowych i organizacyjnych. Jest to dowód logiczny sam w sobie. Tak jak nie wymaga dowiedzenia, że „Kowalski nie podniósł sam siebie za włosy do góry”.
    Jeżeli już posługuje się Pan kontrargumentem Wawelu, dla formalności proszę podać informację, jak długo go budowano do obecnej postaci i dlaczego w owym czasie w Małopolsce nie było kamienia oraz cegieł. Jak powszechnie bowiem wiadomo w Pańskich kręgach specjalistów, Kraków położony jest na bagnach podobnie jak Malbork, a Góry Świętokrzyskie zbudował dopiero wiele lat później Fryderyk Wilhelm.

    Pająk krzyżak się nie łapie; w przeciwieństwie do tamtych jest uczciwy. To go wyklucza ze społeczności.

  3. wwr said

    https://www.youtube.com/results?search_query=coral+castle

  4. Anteas said

    Drogi Panie Boydar, skoro na bagnach nie ma kamienia, to jakim cudem powstały tam kamienne zamki? Jeśli pominiemy cuda, czyli interwencje sił nadprzyrodzonych, to pozostaje przypuszczać że ten że kamień został skądś przywieziony, więc może to właśnie Krzyżacy go przywieźli, wszak znali koło. Zatem aby udowodnić że Krzyżacy nie zbudowali tych zamków, należało by przeprowadzić dowód logiczny, że nie mogli go przywieść. A twierdzenie że na bagnach nie można wybudować kamiennego zamku, bo na bagnach nie ma kamieni, oznacza nie mniej, ni więcej ignorowanie faktów, nawet nie naginanie faktów do teorii, ale ich ignorowanie, bo są niezgodne z teorią. I ani logika, ani włosy Kowalskiego nic tu do rzeczy nie mają.
    Zaś co się tyczy realnych możliwości wykonawcy to ciekawym jest założenie, że można opanować na kilka wieków teren większy niż Litwa, a jednocześnie nie być w stanie wybudować byle zamku.

    Panie, przestań Pan pieprzyć… – admin

  5. Zenon K. said

    Autor artykułu nie wziął pod uwagę transportu wodnego- autostrad starożytności i średniowiecza. A powinien postudiować nieco nośność choćby rodzimych szkut, galarów, komięg, poruszających się nie tylko po rzekach, ale i w rejonach przybrzeżnych Bałtyku z pełnym ładunkiem i (najczęściej) z powodzeniem. Sam program fortyfikacyjny Kazimierza III jest równie imponujący, choć w Polsce dochody państwa były niższe, niż w przypadku Państwa Krzyżackiego. Z artkułu przebija jakaś nieuzasadniona niewiara w możliwości techniczne i intelektualne ludzi żyjących kilka wieków temu. To nie byli debile. To dziś nikt nie poważyłby się na budowę choćby ceglanego arcydzieła na miarę kościoła św. Anny w Wilnie (II poł. XV w.). Rekonstruktorzy z przełomu XX i XXI w., nie potrafią odtworzyć skutecznie działającego trebusza, nawet przy użyciu stali. Znam historię międzyrzeckiego zameczku, który był budowany 60 lat, a w czas ten wliczona jest rozbiórka potężnego grodu drewnianego, zmiana kształtu wyspy zamkowej i znaczne podniesienie jej wysokości. Budowie zamku towarzyszyło otoczenie miasta murami i wieżami. Wszystko to na spokojnej granicy, a więc bez pospiechu i w niezbyt ludnej, silnie zalesionej kasztelanii typu mniejszego.
    Na dziedzińcu szpitala przy poznańskim rynku odsłonięto nie tak dawno fragment obwarowań miasta. Widoczna cześć fundamentów to obrobione bloki kamienne o wymiarach sięgających z grubsza szacując 1x1x1,5 m (ile taki waży- nie mam pojęcia), zapewne kładzionych w dwa rzędy, na co wskazuje szerokość murów u ich podstawy. Takie głazy to rzadkość w Wielkopolsce- pewnie tylko dziś, bo na takie fundamenty jednak trochę ich zużyto. Widać też ślady przeróbek wież gotyckich w małe basteje artyleryjskie, więc fortyfikacje te nie „trwały” raz zbudowane, ile „żyły” i ewoluowały.
    Nie wiem, jak z gliną do wyrobu cegieł na Mazurach, ale w Pyrlandii wyrobiska gliny są niemal wszędzie-legalne i „dzikie”. Głaz z Baalbek- to być może obrobiony ostaniec, którego nikt nie ruszał z miejsca, a pozostałości użyto w dalszej budowie.
    Nie ma w tym wszystkim nic nadprzyrodzonego- to kwestia jedynie pomyślunku i pracy. A z tym pierwszym dziś dużo gorzej, niż w wiekach średnich.

  6. Boydar said

    Wymieniłem ograniczenia wynikające z „ram czasowych i organizacyjnych”. Dlaczego Pan Zenon udaje że się nie doczytał ?

    Dyskusja pod artykułem nie dotyczy możliwości ludzkich jako takich (wybudowania zamku, twierdzy, nawet na bagnie) tylko realnej możliwości dokonania takiego wyczynu przez Krzyżaków w podówczas istniejących realiach społecznych, ekonomicznych, organizacyjnych i czasowych. Stworzono szkodliwy dla świadomości narodowej Polaków mit; przyszła pora i okazja rzeczowo go obalić. Jak Pańska uwaga (5) wpisuje się w to dzieło ?

  7. Zenon K. said

    Re:6 Nie bierze Pan pod uwagę, że opór plemion pruskich był niejednolity- niektóre szybko zaczęły „kolaborować” z Krzyżakami, o czym świadczy szybkie powstanie nowej kategorii sił zbrojnych państwa zakonnego, tzw. witingów, liczna i złożona wyłącznie z Prusów. Podczas powstania-Sambowie za lojalność mogli pozostać poganami, aż po 1525 rok. A Sambia to najludniejsza część Prus.
    Te same pozorne ograniczenia występują w przypadku programu budowlanego Kazimierza III, o czym wspomniałem. a nawet „leniwe Polaczki” budowały w podobnym tempie. Większość zamków krzyżackich budowana była wg tych samych założeń(plan prostokąta, budynki tworzą znaczną część lub całość murów obwodowych, 4 narożne wieże+ wieża bramna, fosa), nawet rozmiary podobne. Zakon NMP miał wsparcie cesarstwa i papiestwa, może dziś źle oszacowane przez naukę. Wspierała go także mocno Polska i inne kraje katolickie.
    Mi nie chodzi o żaden program polityki historycznej, szukam tylko prawdy. Proszę mnie zatem uważać nie za wroga, a za „adwokata diabła” w tej sprawie.

  8. Lech said

    Na tej stronie znajdują sie szczegółowo wymienione wątpliwości na temat tego, kto budował zamki przypisywane Kazimierzowi Wielkiemu oraz zamek w Malborku:

    http://uwierzwewlasnyrozum.wordpress.com/2014/04/07/budowniczy-iii-wielki/

    Ale co tam Krzyżacy. W Afryce znajduje sie wyrzeźbiony w granicie 150- metrowy posąg kobiety datowany na minimum 20 000 lat( !! ). To, że w granicie to już wzbudza szacunek ale na dodatek skała została sztucznie zabarwiona za pomocą technologii, której my współcześnie jeszcze nie posiadamy. Kobieta ma rysy twarzy indoeuropejskie a nie afrykańskie:

    http://bialczynski.wordpress.com/2014/08/25/niesamowite-zagadki-150-metrowy-posag-kobiety-w-mali-czy-naturalny-utwor-skalny/

    Na dodatek w pobliżu posągu znajdowane są granitowe figurki przedstawiające np. gigantów jeżdżących na słoniu, czy ludzi z głowami gadów. W jednej z tych figurek odkryto kulkę ze stali chromowanej, posążek datowany jest na 17 000 lat a stal chromowaną produkujemy oficjalnie od początku XX wieku. Te figurki znajdują sie w muzeach w Paryżu i w Londynie, ale ponieważ biedni naukowcy nie mogli ich dopasować do żadnej znanej ich kultury, to znaleziska wyniesiono do magazynu. I tak jest z całą historią ludzkości- wynieśli ją do magazynu.

    Tutaj macie pozostałości po budowlach sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat odkryte w odludnym rosyjskim rezerwacie:

    http://davidicke.pl/forum/slady-starozytnej-cywilizacji-w-rezerwacie-wiszerskim-t12237.html

  9. Boydar said

    Jako że nie jestem historykiem tylko „muzykiem”, wypada mi posłużyć się orężem, które Pan sam dostarcza.

    – „… niektóre szybko zaczęły „kolaborować” …” # mniejsza o to które, w jakiej liczebności i kiedy.
    – „… liczna i złożona wyłącznie z Prusów /…/ kategoria sił zbrojnych …” # mieliśmy rozmawiać o budowaniu, nie o wojowaniu

    Około 1229 roku Krzyżacy przybywają do Ziemi Chełmińskiej i rozpoczynają podbój ziem Prusów. Na mocy Złotej Bulli z Rimini wydanej w 1235 roku (antydatowanej na 1226 rok) podbite ziemie stają się terenem, na którym ma zostać utworzone państwo kościelne de facto będące we władaniu Zakonu. W następstwie prowadzonej konsekwentnie polityki militarnej i gospodarczej a także dzięki wsparciu akcji krucjatowej przez papiestwo, cesarstwo i rycerzy z całej Europy, w 1283 roku upadło II powstanie Prusów, a całe ich ziemie znalazły się w ręku Krzyżaków.
    Od początku XIV wieku wielcy mistrzowie prowadzili konsekwentna politykę opanowania Pomorza Gdańskiego i połączenia się z Brandenburgią. Początkową taktykę pokojowego przejmowania tych ziem drogą wykupów, a przede wszystkim darowizn po 1300 roku zastąpiono działaniami zbrojnymi i otwartym konfliktem z Koroną. Zakon poczuł się tak pewnie, że w 1309 roku przenosi do nowej warowni w Malborku wzniesionej w latach około 1275-1300 siedzibę wielkiego mistrza. W ten to sposób zrealizowana została ostatecznie idea Hermanna von Salza stworzenia w ziemi Prusów państwa zakonnego.

    za http://www.zamek.malbork.pl/index.php?p=muzeum&a=historia&aid=5

    Warto wspomnieć o okolicznościach towarzyszących – http://pl.wikipedia.org/wiki/II_powstanie_pruskie

    I cytat z powyższego – „Ziemie te ujarzmiono ostatecznie dopiero w roku 1284. Lepsza organizacja bojowa wojsk zakonu i oddziałów krzyżowców, wsparta nieprzerwaną pomocą z Rzeszy i innych państw Zachodu, złamała opór pospolitego ruszenia ludności pruskiej”

    Moim zdaniem, to nie były czasy sprzyjające tak gigantycznemu przedsięwzięciu.

    Jest jeszcze coś –

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/II_Powstanie_Pruskie.svg (zapewne adaptacja jakiegoś dokumentu)

    Na tej mapie Malborka NIE MA ! Bo to nie jest przewodnik turystyczny po zabytkach ! Starożytnych ruin nie uwzględniono.

  10. Zenon k. said

    Re:9 Mapka pokazuje zdobyte miasta i miejsca ważniejszych bitew. Malbork był dopiero w budowie, więc nie stanowił żadnego oparcia dla Krzyżaków, ani dla powstańców. Dla tych ostatnich nie stanowił też zagrożenia. Zamków na mapie nie ma, ponieważ stałaby się zupełnie nieczytelna.
    Jeśli chodzi o kwestię braku cegielni – sprawa jest banalnie prosta-cegły wypalano najczęściej w cegielniach „polowych”, czyli w stosach nakrytych darnią. Po odtransportowaniu cegieł na miejsce budowy, pozostaje b. niewiele śladów. Sam mieszkam w domu z takich cegieł z 1932 roku (różna temperatura wypalania powoduje występowanie cegieł w różnych kolorach-od ciemnoszarych do żółtawych).
    Dalej nie jestem przekonany do przedstawionej przez Pana hipotezy.

  11. Boydar said

    Śrutu Panu nie posłałem, rozmawiamy. Wypada jeszcze poruszyć kwestię, z której bajki krasnoludki w ilości kilku tysięcy wypalały, woziły i układały te cegły okupantowi. Królewna Ścieżka odpada, tych było tylko siedem.

  12. Bebebe said

    Prusowie… Część plemion wybito, zlikwidowano biologicznie (Polska PiastÓw Jasienicy). Ale tysiące w 13 wieku znalazło schronienie w Księstwie Litewskim, na Żmudzi.Osadnicy pruscy dostawali ziemię, prawo zasiedlenia w lasach, i w odróżnieniu od chłopów poddanych mieli status wolnych.Prusowie przybywający na ziemię Żmudzi byli już ochrzszczeni!Stąd w 20 wieku za czasów kołchozów i zsyłek we wsiach na Białorusi, pod MiŃskiem, Lidą, powiat Szczuczyn, wiadomo było, kto Poliaki, kto Białorusini, mimo że wszyscy mówili podobnym językiem białoruskim.Paliaki mieli od wieków nazwiska związane zwykonywaną pracą. Chodzili do Kościoła katolickiego i modlili się z książeczek po polsku.
    Wiadomo było przy zsyłkach, kogo zadenuncjować do transportu na syberię czy Workutę.I bez wachania przyłączyli się do oddzialłów AK( legendarnego ragnara),
    Gdy po śmierci Stalina mogli się repatriować, wyjeżdżali jak Sami Swoi, cała wieś do nowej wsi ( okolice Zzgorzelca).
    Opisuję moją rodzinę.Mimo stalinizmu archiwa, nadania, księgi parafialne zachowały się nie tylko w lokalnym kościele ale i archiwach Lidy i MiNska.
    Muszę przebadać haplogrupy
    .nie wyczytałam, do jakiej należeli Prusowie.chyba do grupy Bałtów?

  13. ojojoj said

    no to zaczynamy cfoki:

  14. ojojoj said

    nauczyc sie tego na pamiec cfoki i swoje dzieci nauczyc – inaczej przegracie wszystko – paaaa niatno ?

  15. Guła said

    Wzgórza Morenowe ciągnące się właśnie przez tzw tereny państwa krzyżackiego to istna składnica materiałów budowlanych; kamienia, żwirów – super materiał przy stabilizacji podłoża, piasków, gliny, wapna? – napewno też.

    Transport?
    (Nie jestem od transportu :0 )

Sorry, the comment form is closed at this time.

 
%d blogerów lubi to: