Polski mężyk stanu grozi Orbanowi

TYLKO U NAS: CAŁY WYWIAD WITOLDA WASZCZYKOWSKIEGO DLA WĘGIERSKIEGO TYGODNIKA, W KTÓRYM GROZIŁ ORBANOWI

Grożenie, że Polska może uznać Orbana za przyjaciela Putina, sugerowanie, że premier Węgier spełnił polecenie Angeli Merkel głosując na Tuska, uznanie dużej liczby węgierskojęzycznych szkół na Ukrainie za coś nienaturalnego – te i wiele innych kwestii padło w wywiadzie szefa polskiego MSZ dla tygodnika „Heti Valasz”.

Za zgodą tygodnika „Heti Valasz” zamieszczamy poniżej tłumaczenie całości wywiadu z Witoldem Waszczykowskim opublikowanego 19. października. Autorem wywiadu jest Vörös Szabolcs.

Vörös Szabolcs: Z powodu nowego ukraińskiego prawa oświatowego Węgry nie będą popierać integracji Ukrainy z UE, czegoś co Polska zawsze gorąco popierała. Przypuszczam, że nie jest Pan szczęśliwy.

Witold Waszczykowski: Celem tej ustawy było wyjaśnienie statusu języka rosyjskiego i szkół, co pośrednio dotknęło inne mniejszości, w tym polską, ale inne mniejszości mają tylko kilka szkół, które są dwujęzyczne. Mamy nadzieję, że przy współpracy polskiego i ukraińskiego ministerstwa edukacji można osiągnąć kompromis. Dlatego nie przyłączyliśmy się do bardzo emocjonalnego oświadczenia węgierskiego ministra spraw zagranicznych Petera Szijjarto.

Rozumiem jednak stanowisko Węgier: Węgrzy na Ukrainie żyją w większej enklawie, mają znacznie więcej szkół, w których węgierski jest językiem głównym, co [EDIT: w pierwotnym tłumaczeniu „który” – red.] – szczerze mówiąc – brzmi trochę nienaturalnie dla mnie. Ludzie mieszkający na Ukrainie powinni mówić nie tylko własnym językiem, ale także urzędowym.

VS: Nazwał Pan oświadczenie Petera Szijjarto emocjonalnym. W rzeczywistości miało prawo być takim.

WW: Nie będę tego oceniał, ponieważ jest to problem dwustronny między Węgrami a Ukrainą. Nie będę upolityczniał tego problemu, biorąc pod uwagę trudności Ukrainy spowodowane rosyjską agresją [! – admin]. Jestem pewien, że problem można rozwiązać w sposób pokojowy i mniej emocjonalny.

VS: Czy powiedział to Pan także swojemu węgierskiemu koledze?

WW: Tak, kiedy skontaktował się ze mną, sugerując napisanie wspólnego listu do Kijowa. Wytłumaczyłem mu polski punkt widzenia, że ​​nasza sytuacja nie jest tak poważna, a kwestia ta mogłaby zostać rozwiązana na dwustronnie, choć niekoniecznie na szczeblu ministrów spraw zagranicznych.

VS: Przy okazji, czy bezwarunkowo popieracie integrację UE z Ukrainą? Ponieważ istnieją również nierozstrzygnięte kwestie między waszymi krajami, takie jak rzeź wołyńska w latach 1943-44, która w ubiegłym roku została określona jako ludobójstwo przez polski parlament.

WW: Przekazaliśmy nasze przesłanie Ukrainie, że rozwiązanie historycznych debat z sąsiadami jest zasadniczą sprawą przed ich przystąpieniem do UE. W tym celu powołaliśmy dwustronną komisję ekspertów …

VS: … która dotychczas nie przyniosła powodzenia.

WW: Jak dotąd, ale wstąpienie Ukrainy do UE nie nastąpi jutro. Mamy więc czas, jakkolwiek im szybciej, tym lepiej. Chciałbym tu dodać, o czym już wspomniałem wcześniej, że z banderowskimi flagami nie będzie wstąpienia do UE. Jedyne o co prosimy, to wyjaśnienie faktów historycznych.

VS: To byłoby polityczne samobójstwo dla każdego przywódcy na Ukrainie.

WW: Dajmy popracować historykom. Ale nasze przesłanie polityczne jest jasne.

VS: W sierpniu prezydent Rosji odbył swoją drugą wizytę w Budapeszcie w tym roku. Jak Pan do tego podchodzi?

WW: Nie jesteśmy szczęśliwi, ponieważ widzimy Rosję w inny sposób. Jest to jednak naturalne, ponieważ nasze położenie geopolityczne jest inne. Na szczęście Węgry nie mają granicy z Rosją, dlatego nie są bezpośrednio zagrożone. Granica polsko-rosyjska z obwodem Kaliningradzkim ma ponad 200 km długości, w rejonie rozlokowano pociski balistyczne, a od czasu do czasu otrzymujemy bezpośrednie groźby [emailem czy messengerem? – admin]

VS: Powiedział Pan, że nie jest szczęśliwy …

WW: … nie, dlatego że UE powinna mieć wspólne stanowisko wobec Rosji.

VS: Czy jest jakiś kanał, za pomocą którego może Pan wyrazić niezadowolenie?

WW: Mówimy otwarcie o tym z Peterem Szijjarto i premierem Viktorem Orbanem.

VS: I jak oni tłumaczą na przykład dwie wizyty Putina w jednym roku?

WW: Mówią, że nie czują bezpośredniego zagrożenia ze strony Rosji. Węgry rozpaczliwie potrzebują gazu i wydaje się, że jest to jedyna możliwość, ponieważ inne – takie jak terminale LNG w Polsce i Chorwacji, rurociągi i interkonektory – nie są jeszcze dostępne. Tak więc stanowisko Węgier jest takie, że nadal lepiej i taniej jest kupować rosyjski gaz bezpośrednio niż od pośredników. Rozumiem ich stanowisko. Jednakże naszym celem jest całkowite uniezależnienie się od rosyjskiego gazu do 2022 roku. [Polskie stanowisko jest takie, że lepiej kupować dużo drożej, byle nie od Rosji – admin]

VS: Byliśmy także uzależnieni od rosyjskiego gazu podczas pierwszej kadencji Orbana jako premiera w latach 1998-2002, ale wtedy nie był on określany jako przyjaciel rosyjskiego prezydenta.

WW: My też go tak nie określamy. Jest pragmatycznym politykiem, który nie ma innego wyboru. Jak już powiedziałem, jesteśmy na dobrej ścieżce, aby zapewnić alternatywę. Ale jeśli będzie alternatywa, a Węgry z niej nie skorzystają, możemy zmienić zdanie.

VS: Jakie są relacje polsko-rosyjskie? Po ostatnich przesunięciach amerykańskich wojsk do Polski Moskwa zagroziła waszemu krajowi rozmieszczeniem kolejnych rakiet w Kaliningradzie. Czy ta wojenna retoryka może się zmienić?

WW: Wszystko może się zmienić. W latach 80. byłem zmuszony emigrować z Polski, bo nie miałem perspektywy – 4-5 lat później blok sowiecki upadł. Potęga Putina nie będzie trwać wiecznie, prędzej czy później – mam nadzieję, prędzej – nastąpi zmiana w Rosji. Podczas gdy UE i NATO są gotowe do dialogu, Rosja odmawia tego, ponieważ chce osiągnąć pozycję, jaką miał Związek Radziecki [! – admin]. To maksimum tego, co Putin może osiągnąć, ale nie sądzę, żeby odniósł sukces. Dlatego jego plan minimum to decydowanie o przyszłości regionu transatlantyckiego zgodnie z logiką równowagi sił, która powstała w XIX wieku. Ze względu na ten imperialny sposób myślenia, każde ułożenie się z Rosją jest dość trudne.

VS: Czy ufa Pan w art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego – zgodnie z którym ci amerykańscy żołnierze, którzy stacjonują w Polsce, pójdą za was walczyć?

WW: Każdy normalny polityk powinien ufać, ale również sprawdzać. Poprosiliśmy NATO o potwierdzenie artykułu 5 od czasu naszego przystąpienia w 1999 r., i wreszcie zostało to spełnione podczas ostatniego szczytu NATO w Warszawie. Sojusz wysłał żołnierzy do Polski i państw bałtyckich, a USA wysłały brygadę pancerną, także przysłanie systemu antyrakietowego jest uzgadniane. Jest to konkretny dowód zaangażowania, o którym mowa w art. 5.

VS: Czy to wystarczy? Wspólne wojskowe ćwiczenia Białorusi i Rosji, Zapad-2017, z udziałem dziesiątek tysięcy żołnierzy właśnie skończyły się na waszym zapleczu.

WW: To wystarczy, by sprostać konfliktowi o niskim natężeniu lub kilku operacjom hybrydowym. Ale nie wystarczy, aby zmierzyć się z wielkim konfliktem, takim jaki ćwiczono podczas Zapadu. Dlatego uzgodniliśmy z sekretarzem generalnym NATO Jensem Stoltenbergem, że musimy dać temu odpowiedź.

VS: Czy uważa Pan, że prezydent Trump, jako główny decydent w NATO, jest na to gotowy?

WW: Nie ma jeszcze decyzji, ale dyskusje już się rozpoczęły. Jeśli więc dyplomacja zawiedzie i Rosja nadal będzie robić to, co dotychczas robiła [a co robi? – admin], powinniśmy nie tylko dyskutować, ale wysłać dodatkowe siły do tego ​​regionu [oddziały ochotników uzbrojonych w proce? – admin]

VS: „Jeśli dyplomacja zawiedzie”. Czy poważnie Pan tak myśli?

WW: Jako dyplomata powinienem być optymistą. Gdybym nie był optymistą, prawdopodobnie pracowałbym jako dziennikarz.

VS: Dziękuję… Katastrofa smoleńska w 2010 roku jest kolejnym delikatnym elementem relacji polsko-rosyjskich. Szef rządzącej partii PiS, Jarosław Kaczyński, powiedział któregoś razu „możemy nigdy nie poznać prawdy”. Czy oznacza koniec pewnej ery?

WW: Nie będę oceniał tego stwierdzenia. Mogę powiedzieć, że poprzedni rząd nie zrobił wszystkiego co w jego mocy dla wyjaśnienia i rozwiązania sytuacji. W ministerstwie nie znalazłem żadnych dokumentów, które mogłyby udowodnić, że moi poprzednicy starali się dojść do prawdy. Stracili pięć lat, ponieważ, na przykład, pozwolili Rosjanom prowadzić śledztwo. Nasz przekaz jest jasny: dopóki nie oddadzą nam samolotu, zachowujemy prawo do myślenia, że ​​coś było nie w porządku i możemy to im to zarzucać.

VS: Czy jest Pan wśród tych, którzy uważają, że poprzedni rząd – w tym premier Donald Tusk i minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski – był „zamieszany” w Smoleńsk?

WW: Pan Tusk złożył wizytę w Rosji na trzy dni przed katastrofą, która została uznana za oficjalną wizytę państwową, a wizyta prezydenta Kaczyńskiego została uznana jedynie za osobistą pielgrzymkę. Dlatego też jest całkiem prawdopodobne, że środki bezpieczeństwa były różne. I podczas dwóch kampanii wyborczych po katastrofie, oddanie Rosjanom śledztwa było dla nich nawet korzystne, ponieważ nie musieli się tłumaczyć z braku wyników.

VS: Tej wiosny w Radzie Europejskiej Węgry poparły ponowny wybór Donalda Tuska, którego nazywał Pan „ikoną zła i głupoty”.

WW: To moje słowa?

VS: Wspomniał Pan o tym w wywiadzie radiowym w styczniu. A więc był Pan zaskoczony, że Orban głosował na Tuska?

WW: Fidesz jest członkiem Europejskiej Partii Ludowej, dlatego rozumiem, że postępował zgodnie z dyrektywą Angeli Merkel i innych przywódców partii.

VS: A więc to była dyrektywa pani Merkel.

WW: Mogła być.

VS: Skąd Pan to wie?

WW: Nie wiem tego.

VS: Jednak to była Pańska pierwsza myśl.

WW: Rozmawialiśmy o tym z premierem Orbanem i on zna naszą opinię: jest nam smutno, że tak przyjazny kraj i partia otwarcie popierają Tuska, który był kandydatem poprzedniego polskiego rządu, a nie naszego. W rzeczywistości nie było nawet właściwego głosowania.

VS: 27:1. Tak nazwali to Polacy.

WW: Padło tylko pytanie, kto jest przeciwko niemu.

VS: Węgry nie były. Nawiasem mówiąc, czy Viktor Orban obiecał, że nie poprze Tuska?

WW: Napisał niejednoznaczny – ale nie publiczny – list w tej kwestii do polskiej premier Beaty Szydło, ale nie było w nim otwartej obietnicy.

VS: Polska i Węgry podzielają tę samą opinię na temat migracji, chociaż w latach 90. udało się zintegrować w Polsce około 100 000 czeczeńskich uchodźców. Dlaczego teraz się boicie?

WW: Większość Czeczenów wyjechała na Zachód, a pozostali mają płytką muzułmańską tożsamość. Także ataki terrorystyczne nie były wówczas metodą działania [!!! – admin].

VS: Cóż, jeśli ktoś pamięta coś o Czeczenach, to były ataki terrorystyczne.

WW: Ale wiele z nich to rosyjskie prowokacje [!! – admin]. Ci, którzy pozostali w Polsce, nie dokonali żadnych ataków.

VS: A dlaczego Syryjczycy mieliby to robić? Oni też wyjeżdżają na Zachód.

WW: Wobec tego dlaczego Bruksela próbuje przysłać ich tutaj za wszelką cenę? Dwa lata temu Komisja Europejska popełniła straszliwy błąd, określając tych ludzi jako uchodźców, chociaż tylko kilka procent z nich to prawdziwi uchodźcy. Bóg wie, dlaczego to zrobili.

VS: A Pan oczywiście podejrzewa, że …

WW: Są spekulacje. Przyczyny społeczne i humanitarne; niektóre kraje czują się winne z powodu ich imperialnej przeszłości lub z powodu zbrodni wojennych i holokaustu; Soros.

VS: Proszę nie mówić, że wierzy Pan w plan Sorosa.

WW: Nie wierzę w żadne spekulacje, po prostu wymieniam je. Nie wiem, która jest prawdą. Nie jest również jasne, dlaczego Komisja uważa tylko mieszkańców Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu, a nie Ukraińców za uchodźców. W Polsce mieszka około 1 mln Ukraińców.

VS: Wśród nich tylko 16 osób otrzymało azyl.

WW: Może więcej. Ale dlaczego ten milion ludzi tu przybył? Ze względu na trudności spowodowane wojną.

VS: I witacie ich z otwartymi ramionami, ponieważ wasza gospodarka bardzo ich potrzebuje.

WW: To nie jedyny powód. Ale dlaczego Ukrainiec nie może być traktowany tak samo jak Libijczyk na przykład? Nie możemy akceptować podwójnych standardów.

VS: Czy nie wyobcujecie się tym samym?

WW: W jaki sposób?

VS: Jesteście wymieniani razem z Węgrami.

WW: I co z tego? Niedawno przybyło do Warszawy dziesięciu ministrów spraw zagranicznych, a potem przed wyjazdem do Londynu spotkałem 14 moich kolegów w Budapeszcie. Nie mam nawet czasu dla mojej rodziny.

VS: Więc nie boi się Pan artykułu 7 [nałożenia sankcji przez UE na Polskę – red.].

WW: Ani trochę.

VS: Czy dlatego, że Orban obiecał veto?

WW: Jest to jeden z powodów.

VS: Czy to nie jest niejednoznaczna obietnica – tak jak jego wcześniejszy list?

WW: Nie. To była jego jawna obietnica.

Kresy.pl / Heti Valasz
https://kresy.pl

Jeśli chodzi o generowanie politycznego bełkotu, min. Waszczykowski wyrasta na groźnego konkurenta min. Macierewicza.
Admin